Сьюзан Глассер: Привет, я Сьюзан Глассер, добро пожаловать на передачу The Global Politico. Рада представить нашего сегодняшнего гостя посла Курта Волкера, которого я знаю уже давно, и который сегодня выполняет по-настоящему трудные задачи, оказавшись в самом центре новостей. Он стал специальным представителем Соединенных Штатов по украинскому кризису и очутился в эпицентре неспокойных и захватывающих российско-американских отношений. Я бы сказала, что сегодня вы один из немногих в американском правительстве, кто проводит переговоры с русскими на высоком уровне. Вы совсем недавно вернулись с очередного раунда переговоров, которые состоялись у вас с одним из главных помощников Владимира Путина Владиславом Сурковым. Расскажите нам о них, Курт.

Курт Волкер: Что ж, Владислав Сурков работает в президентской администрации. Ему поручали заниматься некоторыми замороженными конфликтами типа Абхазии, Южной Осетии. Его считают человеком, который несет ответственность за российскую интервенцию на Украине — как в Крыму, так и в Донбассе.

Госсекретарь Тиллерсон от имени Госдепартамента и от имени американского правительства попросил меня представлять США и более активно подключиться к переговорам, нацеленным на урегулирование конфликта в Донбассе на востоке Украины. Разрешить его призваны так называемые Минские соглашения

Это была моя третья встреча с Сурковым. Мне кажется, что русские задумались вот над чем: может, стоит закончить этот конфликт, установить мир, уйти оттуда, а потом посмотреть, что из этого получится? Не думаю, что они приняли окончательное решение, и что они твердо намерены это сделать. Однако мне кажется, что они рассматривают такую возможность.

Я обнаружил, что сам Сурков очень умный, очень профессиональный и очень способный человек. Возможно, у него несколько циничное чувство юмора, однако он знает, что делает. Мне кажется, что он в этом смысле хороший собеседник. Поэтому, если мы чего-то и добьемся, то это будет исходить от Суркова и от его отношений с президентом Путиным.

— То есть, вам кажется, что у него есть определенные возможности добиться каких-то результатов? Он говорит от имени Путина?

— Я думаю, что решить этот вопрос может только сам президент Путин. Однако Сурков имеет возможность общаться с президентом, а это очень важно. Кроме того, он скроен не по лекалам Министерства иностранных дел или Министерства обороны. Он политтехнолог. Он занимался предвыборными кампаниями, он занимался некоторыми региональными конфликтами, имел дело с лидерами Чечни, а также Южной Осетии и Абхазии, о чем я уже говорил. Поэтому у него имеются каналы общения. Однако я считаю, что решения принимает Путин.

— Хорошо. Многие люди говорят — в том числе, люди из администрации, с которыми я беседовала в последнее время — они говорят, что наши отношения в настоящий момент не только очень плохи, но и не достигли пока самой нижней точки. Так что переговоры с ними об Украине — это довольно интересный момент.

Насколько плохи, на ваш взгляд, эти отношения?

— Что ж, это интересно. Безусловно, сегодня существует очень негативная реакция на то, что делает Россия, будь это выдворение дипломатов из нашего посольства в Москве, какие-то ее действия в Сирии и других странах, или договор РСМД.

Украина — это интересная тема, по которой у нас очень разные точки зрения. Однако мы можем договариваться о каких-то совместных действиях, и это может стать основой для достижения чего-то позитивного. Я считаю, что Россия хочет, чтобы Украина была пророссийской, дружественной по отношению к ней страной, и чтобы с ее правительством можно было работать.

Тем не менее, вторгшись на Украину и захватив часть ее территории, они добились лишь того, что эта страна стало гораздо более сплоченной, националистической и ориентированной на Запад.

— Да, обратная реакция. Как это ни парадоксально, многие люди говорят, что путинская интервенция еще больше сплотила украинцев.

— Верно. Это прямо противоположно тому результату, которого они добивались. Поэтому у них есть основания сказать: «Что ж, мы не добились того, чего хотели. Это дорого нам обходится, как в плане затрат на ведение боевых действий и на поддержание гражданской администрации, так и в плане санкций, репутации, отношений с Европейским Союзом, отношений с Соединенными Штатами». Поэтому не исключено, что они заинтересованы в разрешении этой проблемы.

И конечно, мы хотели бы, чтобы при разрешении этой проблемы была восстановлена территориальная целостность Украины.

— Хорошо. Как вы думаете, в какой мере Сурков и прочие россияне готовы признать эти факторы? Насколько они откровенны с вами?

— Это любопытно, потому что есть разница между тем, что они говорят и что, согласно моей интуиции, они знают. Они ни за что не скажут: «Да, мы совершили вторжение, да, мы сделали то, сделали это». Но мы знаем, что они знают, и они знают, что мы знаем, и…

— Я знаю, что ты знаешь, что он знает.

— Поэтому можно вести речь о том, чего мы можем достичь.

— По этому поводу, в какой степени мы можете поднимать вопросы о Крыме и о Донбассе? Или вы говорите только об одном?

— Это очень хороший вопрос, потому что разницы между ними почти нет. Это российское вторжение, оккупация чужой территории. Что касается Крыма, то они заявляют, что присоединили его, но в обоих случаях мы это не признаем, Это незаконно.

Минские соглашения действуют в отношении только конфликта на востоке Украины, где сейчас ведутся активные боевые действия. Сегодня в среднем каждые три дня гибнет один украинский солдат, гибнет на территории Украины, защищая свою страну. Поэтому там происходит очень горячий конфликт.

В Крыму ситуация иная. Безусловно, мы не согласны с российским вторжением и оккупацией Крыма, а также с его присоединением к России. Но если мы можем добиться прогресса по другому вопросу, вопросу Донбасса, мы должны это сделать.

— То есть, вы не поднимаете вопрос о Крыме?

— Я поднимаю вопрос о Крыме. Я поднимаю вопрос о Крыме, а русские говорят мне в ответ: «Мы не собираемся вести переговоры о Крыме». Просто важно понизить планку и договориться о том, что мы в этом вопросе не соглашаемся.

— Понятно. Итак, сейчас идет дискуссия о том, существует ли возможность для ввода миротворцев в соответствии с российской инициативой, которая была выдвинута в сентябре.

— Да. Здесь возникает вопрос о том, хочет ли Россия уйти, что далеко не ясно. Но между русскими и украинцами существует глубокое недоверие. Русские не верят в то, что украинцы будут выполнять Минские соглашения, поскольку они предусматривают большое количество политических шагов. А украинцы считают, что русские никогда не откажутся от контроля над этой территорией.

Так что миротворческие силы должны будут навести мосты и устранить недоверие. Они позволят укрепить безопасность, создать условия для проведения выборов в местные органы власти, создать условия для того, чтобы украинцы могли выполнить другие положения Минских соглашений, получив в результате свои территории назад и восстановив украинский суверенитет. Это и будет полным выполнением Минских соглашений.

Но проблема в том, что патовая ситуация существует уже три года, и дело не сдвигается с мертвой точки. Поэтому идея с миротворцами предназначена для того, чтобы обеспечить безопасность, а также дать время и пространство для достижения этой цели.

— Некоторые люди говорят, что дипломаты неисправимые оптимисты, так как в противном случае они бы этого не делали. В сообщениях о вашей последней встрече — мне кажется, это была ваша третья встреча с Сурковым — говорится, что вы предложили список из 29 пунктов, где изложены некие принципы, и что русские отвергли все эти пункты, за исключением трех.

Я полагаю, что эти три пункта были о том, как писать слово Украина.

— Да, я даже не считал. Ситуация складывается следующим образом. Россия в сентябре представила в Совет Безопасности ООН проект резолюции. Ее предложение предусматривает направление сил ООН на Украину для защиты наблюдателей ОБСЕ, которые работают на востоке. Предполагалось, что миротворцы будут следить за соблюдением условий прекращения огня и за отводом тяжелых вооружений.

Безусловно, сейчас все знают, что условия прекращения огня не соблюдаются. Их нарушают каждую ночь, иногда по несколько раз. Ведет огонь артиллерия, звучат взрывы, стреляют минометы и так далее. А тяжелое вооружение так пока полностью и не отведено.

Так что соглашение на самом деле не работает. А замысел русских заключается в том, что если наблюдатели будут находиться под защитой, они смогут углубиться на территорию, будут в безопасности, и им не придется преодолевать большие препятствия. На мой взгляд, это довольно спорный аргумент, потому что если бы русские хотели пустить наблюдателей во все районы Донбасса, они бы сделали это. Нет, здесь что-то другое.

Поэтому мы сказали: «Смотрите, нас заинтересовала идея, которую Россия предложила ООН. Следует подумать над направлением миссии ООН на Украину. Но это должны быть настоящие миротворческие силы, это должны быть такие силы, которые смогут обеспечивать безопасность на всех спорных территориях, которые будут знать о местах размещения тяжелых вооружений, и которые смогут реально контролировать украинскую сторону границы с Россией, чтобы через нее не переходили свободно люди, и не перебрасывалось оружие. Если сделать это, такой шаг будет очень полезен, и он позволит перейти к исполнению Минских соглашений».

Я считаю, что русские выступили с этим предложением для того, чтобы начать диалог. Они хотели запустить переговорный процесс по вопросу о том, какими должны быть миротворческие силы.

Наша третья встреча, как вы сказали, была шагом назад. Они снова вернулись к своему первоначальному предложению. Не знаю, какой после этого будет их следующий шаг. Возможно, это произошло совсем по другим причинам, никак не связанным с Украиной, и что это просто отражение нынешнего состояния российско-американских отношений. Наверное, это в большей степени связано с тем, что двусторонняя встреча между президентами Трампом и Путиным не состоялась.

— Наверное. Значит, это их очень сильно разозлило?

— Ну, мы не знаем. Просто такова была последовательность событий. Двусторонняя встреча не состоялась. У нас была встреча с Сурковым в Белграде, которая совершенно очевидно стала шагом назад. Это была теплая встреча, у нас состоялась хорошая дискуссия, но это был шаг назад. Посмотрим, что произойдет на следующей встрече, которая должна состояться где-то в декабре.

— Хорошо. И конечно же, это будет ближе к марту 2018 года, когда Владимир Путин предположительно будет баллотироваться на очередной срок, когда пройдут более или менее формальные выборы, вокруг которых, тем не менее, будет много политики. Итак, очень многие из числа тех, кто следит за Россией, задают вопрос: сможет ли Путин до выборов сделать что-то в отношении Украины, а не просто топтаться на месте, заняв выжидательную позицию. Какова ваша точка зрения на сей счет?

— Ну, это открытый вопрос. На выборах 2012 года он действовал на националистической платформе, защищая российский народ от внешних врагов и оправдывая необходимость сохранения своей власти в России. Как будет на сей раз — захочет ли он снова разыграть националистическую карту или решит действовать иначе — это пока неясно.

Думаю, позволительно сказать, что он решил помириться, решил прекратить боевые действия и уничтожение украинцев и русских. Он добьется особого статуса для восточной Украины. Он добьется исполнения Минских соглашений, и международное сообщество обеспечит безопасность в этом регионе, безопасность для русскоязычного населения и для всех остальных.

Так что если он захочет, он сможет претендовать на большие достижения. Но нам неизвестно, как он хочет это повернуть.

— Хорошо. Конечно, можно допустить, что будет именно такая версия кампании, которая нравится нам. Но Владимир Путин добивается успехов не только за счет критики США и своей националистической политики, но и благодаря тому, что в последние годы на российском телевидении была создана целая повествовательная линия, целая теория о том, что это буквально передовая войны между Россией и Западом, войны между Россией и США. Он публично заявляет об этом.

Поэтому, как мне кажется, у вас должны быть некоторые сомнения в том, что Владимир Путин откажется от повествовательной линии об этом конфликте, которую он сам создал.

— Это верно, и откровенно говоря, все в его руках. А мы можем только четко заявлять о том, что такое состояние дел — это настоящая война, это гуманитарная трагедия, это негативно отражается на населении региона, которое он якобы защищает. Именно эти люди несут на себе основное бремя страданий и лишений. И это очень дорого обходится России.

Они могут это сделать. Они сделали это в Абхазии, они сделали это в Приднестровье. Они могут это сделать. Но это для них не лучший вариант. А мы можем попытаться создать некие рамки, некую концепцию, показав, какой может быть альтернатива. Что будет, если Россия поддержит размещение миротворцев на этой территории, поддержит реализацию Минских соглашений, согласится на восстановление украинского суверенитета и увидит, какой результат это ей дает.

Думаю, есть немало причин, по которым они захотят попробовать. Но решение будут принимать только они.

— Безусловно, ведь мы очень много говорили о российской стороне, о том, чего хочет Путин. Это всегда самый важный вопрос с тех пор, как он пришел к власти.

Но есть еще и американская сторона, и я должна задать тот же вопрос: чего хочет Трамп? Мне очень интересно, какую политику в отношении России в данный момент проводит администрация, особенно в связи с тем, что в Вашингтоне сегодня говорят о России больше, чем когда-либо, по крайней мере, на моей и вашей памяти.

С кем вы работаете по этим вопросам? Насколько согласована эта политика? И как идут дебаты в администрации о поставках оружия на Украину, какова ее позиция, и насколько это осложняет вашу работу?

— Мне предложил заняться этой работой госсекретарь Тиллерсон, и я подчиняюсь напрямую госсекретарю Тиллерсону, ведя с ним активные беседы. Кроме того, я получил возможность встретиться с большинством высокопоставленных руководителей из кабинета и администрации, и поговорить с ними об Украине и о том, что мы делаем.

Я бы сказал, что в этом вопросе есть большая степень единодушия, есть единая и сплоченная позиция. Кроме того, я также имел возможность принять участие во встрече президента Трампа с президентом Порошенко на полях Генеральной Ассамблеи ООН. Исходя из этого, я могу сказать, что в администрации существует довольно прочный консенсус. Проще всего об этом можно сказать словами президента, который заявил, что он хочет мира. На Украине воюют и гибнут люди, и он хочет, чтобы там был мир.

Кроме того, если мы хотим каких-то улучшений в российско-американских отношениях — а я думаю, что это должно быть целью США — мы не должны стоять на месте. Мы хотели бы более конструктивных отношений. Тогда удастся добиться прогресса по Украине. Именно так надо действовать, и именно об этом президент Трамп сказал президенту Путину на встрече G-20 в Гамбурге. Именно так, если мы хотим улучшений…

— Что касается поставок оружия на Украину, то дебаты на эту тему идут с переменным успехом уже долгое время. Считаете ли вы, что это решение будет в конечном счете утверждено — это первый вопрос. А во-вторых, какое воздействие это окажет на ваши переговоры о мире?

— Что ж, важно правильно сформулировать этот вопрос. Эта страна — Украина, она ведет боевые действия на собственной территории, защищается от насилия, там каждый день гибнут люди. Речь идет о самозащите. А этот принцип заложен в уставе ООН. Так поступила бы любая страна, которая хочет защитить свою территорию, защитить свое население от агрессии.

У США есть военные связи с десятками и десятками стран во всем мире, и Америка поставляет оружие в десятки и десятки стран. Я не вижу никаких убедительных причин, по которым Украина является чем-то особенным. Почему бы это не сделать? Ведь украинцы активно пытаются защитить свою территорию. Это вопрос обороны, а не…

— Могло ли что-то быть иначе, если бы администрация Обамы, которая точно так же не могла решить этот вопрос, несмотря на рекомендации госсекретаря и Пентагона (а в итоге Обама отказался), все же сделала это? Теперь возникает такая же ситуация, и Госдепартамент с Пентагоном снова выступают с такой рекомендацией.

Могло ли что-то пойти иначе в этой войне, если бы решение было принято? И если мы решим осуществить такие поставки, к чему это приведет?

— Аргументы, с которыми некоторые люди выступали в прошлом, они не очень убедительны, на мой взгляд. Один аргумент состоит в том, что поставки могут привести к эскалации боевых действий, к гонке вооружений, что у России всегда будет больше возможностей для эскалации, что мы сами разжигаем этот конфликт. Но на самом деле, конфликт уже существует, Россия уже разжигает его, уже ведет боевые действия. Так что, на мой взгляд, эти доводы неубедительны.

А еще говорят, что такие поставки придадут смелости украинцам, которые перейдут в наступление. Но украинцы не глупцы, они тоже это знают. Еще один довод состоит в том, что есть разница между летальной и нелетальной боевой техникой.

— Похоже, именно это поставило в тупик администрацию Обамы.

— Опять же, смысл поставок военной техники в том, чтобы Украина могла применить силу в целях самообороны. Администрация Обамы, например, поставляла туда контрбатарейные РЛС. Контрбатарейные РЛС дают возможность определить, откуда ведется минометный огонь, и точнее скорректировать ответный огонь, чтобы можно было убить тех людей, которые делают это. Их называют нелетальной боевой техникой, однако это была очень эффективная помощь украинцам со стороны администрации Обамы, и я считаю ее весьма уместной.

Также важно помнить о том, что украинцы и сами производят большое, очень большое количество военной техники.

— Правильно. Украина была одним из центров производства вооружений в Советском Союзе.

— Точно. И они до сих пор их производят, они провели довольно большую работу по восстановлению и перестройке своей армии. В 2014 году эта армия была почти полностью разгромлена, но они ее восстановили, и эта армия, надо сказать, довольно успешно поддерживает стабильность на линии конфликта.

— Верно. Именно об этом я хотела вас спросить. Они более или менее — они как бы остановили русских, повстанцев. Изменится ли что-то…

— Я бы сказал иначе: Россия решила не продвигаться дальше на украинскую территорию.

— Хорошо.

— И я думаю, украинцы нарастили свои возможности, усилили армию.

— Хорошо. Это в большей степени похоже на сдерживание, чтобы Россия снова не перешла в наступление.

— Именно так. Именно так. Это сдерживание.

— По крайней мере, таковы аргументы в его пользу.

— Да, таковы аргументы. Опять же, я не хочу углубляться в детали и говорить о том, что это большая проблема. Просто Украина, как и любая другая страна в мире, должна иметь возможность защитить себя и сдержать агрессию. Но есть вопрос гораздо важнее. Это вопрос о том, сможет ли Украина добиться успеха как страна. Сможет ли она создать демократию, рыночную экономику, добиться благополучия, укрепить безопасность и так далее. А еще, сможем ли мы урегулировать этот конфликт, что, на мой взгляд, является важным шагом в восстановлении суверенитета, в восстановлении территориальной целостности в Европе, в выходе из того тупика, в котором мы сегодня оказались вместе с Россией. Именно в этом направлении мы хотели бы двигаться.

— Но я бы не сказала, что вы возлагаете большие надежды на скорейшее установление мира. Еще один вопрос по поводу поставок оружия. Можно себе представить другую версию того, как на это отреагирует Россия.

Скажем, Трамп принимает решение о поставках, и они начинаются где-то в следующем месяце или около того. То есть, до президентских выборов в России. Вы же понимаете, как это преподнесет российское телевидение, как на это посмотрят в Москве. Начнутся разговоры о том, что Соединенные Штаты снова начали свои провокации, и поэтому России необходимо сделать в ответ то-то и то-то. Начнется новый виток пропаганды, а Путин снова заговорит о том, как он защищает страну от злобного западного агрессора. И все это будет происходить накануне выборов.

— Что ж, прежде всего, позвольте мне повторить, что никакого решения пока нет.

— Я это понимаю, я понимаю.

— И сделаем мы это или не сделаем, это наше решение. Да, и в связи с вашим вопросом, я не думаю, что мы должны принимать свои решения, исходя из того, что будут говорить об этом российские СМИ, какую повествовательную линию они представят. Я думаю, что мы должны принимать решения, исходя из американских интересов, из национальных интересов США, из того, как мы позиционируем себя в мире. Мы должны исходить из своих собственных суждений, а не из чего-то другого.

— Хорошо. Давайте немного поговорим о другом, потому что это очень интересно, и я уверена, что это заинтересует наших слушателей. Вы работали в администрации Буша. Теперь вы вернулись назад в правительство в совершенно иных обстоятельствах. Это совершенно другая республиканская администрация. Я знаю, что у вас есть множество друзей, которые по-разному относятся к нынешней версии внешней политики, существенно отличающейся от прошлого.

Но у вас другая позиция, которую вы, как я слышала, излагали в Госдепартаменте. Совершенно очевидно, что сегодня звучит много вопросов, проходит много публичных дискуссий о том, не зашел ли госсекретарь Тиллерсон слишком далеко; о том, что случилось с нашим моральным состоянием, и к чему приведет эта реорганизация. На самом деле, никто этого не знает. А еще он собирался ликвидировать все должности специальных представителей, видимо, за исключением вашей. Так что это очень интересно. Расскажите нам немного о том, почему вы решили вернуться, и что вы обнаружили, придя в Госдепартамент.

— Ну, ответить на первый вопрос довольно просто. Мне небезразличны эти проблемы, мне небезразлична Украина как страна, небезразличен ее успех. Я хочу, чтобы этот конфликт был урегулирован. Я хочу, чтобы мы вернулись к идее о том (об этом говорили многие, очень многие администрации, начиная с Джорджа Буша-старшего и далее), что Европа должна быть единой, свободной и мирной. Что мы стремимся продвигать демократические общества, общества процветающие, приводимые в движение рыночными силами. Мы хотим безопасности для всех без исключения, в том числе, для России.

Но мы этого не добились Да, мы многое сделали. Многие страны, которые в 1990 году не являлись членами НАТО, позднее вступили в эту организацию, и сегодня это демократические, процветающие и надежно защищенные государства, такие как Чехия, Эстония и так далее.

Так что мы добились колоссальных успехов, но мы прошли не весь путь. В Европе сохраняются активные конфликты. Поэтому, если есть какой-то способ решения этих вопросов, я бы очень хотел сделать это. Я готов делать все возможное в этих целях.

И во-вторых, из-за этого меня не очень-то беспокоит связанная с этим политика, будь это политика демократической администрации республиканской администрации, политика Буша, Трампа и так далее. Я думаю, что в этом многие со мной согласятся. Если мы не будем втягиваться во внутриполитические дебаты, которые сегодня идут в нашей стране, и сосредоточимся на сути и содержании внешней политики, с этим тоже очень многие согласятся.

А что касается Госдепартамента, то там работают замечательные люди. Это люди очень умные, очень целеустремленные. Они хотят вносить свой вклад, они хотят упорно работать. Передача власти всегда очень трудна, а нынешняя передача особенно. И мне кажется, что такие люди как Уэс Митчелл (Wes Mitchell), которые сегодня занимают…

—  Это новый помощник госсекретаря по европейским делам.

— Верно. Новый помощник госсекретаря по европейским делам. Возникает связка между политическим руководством, находящимся на самом верху администрации, дипломатической службой и теми профессионалами, которые в ней работают. Такую связку надо укреплять и наращивать. Она нужна для того, чтобы Госдепартамент ощущал себя полезным, чтобы он осознавал свою способность вносить полезный вклад.

Теперь, что касается цифр. После 2001 года Госдепартамент очень сильно разросся. Если посмотреть на Госдепартамент и его бюджет в то время, а затем взглянуть на то, что произошло потом, на те миссии, которые он выполнял после этого, то можно сказать, что он разросся колоссально.

Вы здесь говорили о специальных посланниках. Их очень много, этих специальных посланников Я не знаю точное их количество но…

— 78 человек или около того?

— Да, огромное количество. Знаете, хотелось бы думать, что правильнее было бы поступать по-другому. Те люди, которые занимают свои должности, которые назначаются президентом, утверждаются сенатом и несут ответственность за различные регионы мира — именно они должны отвечать за внешнюю политику.

Мне предложили заняться этими переговорами по Украине тогда, когда помощник госсекретаря еще не был утвержден. Французы, немцы, украинцы, а также русские громко требовали, чтобы США назначили такого человека для ведения переговоров. И я рад тому, что занимаюсь этой работой. Я делаю это добровольно, бесплатно, я не ввожу в расходы налогоплательщиков, и я…

— Да? Я не знала об этом. Это интересно.

— Да, и я бы хотел, чтобы такая должность появилась в Госдепартаменте, когда это будет целесообразно.

— Да, это интересно, потому что они очень хотели, чтобы за столом переговоров присутствовал кто-то из США.

— Да.

— Еще об этом. Я понимаю вашу мысль о том, что из этого нужно убрать политику, которая раскалилась до предела во всем, что связано с Россией. И я понимаю, что в конкретном плане, если США сядут за стол переговоров и попытаются помочь запустить некий миротворческий процесс, они найдут в этом немало единомышленников. Но что вы думаете по этому поводу? Я имею в виду, чтобы работали на Джона Маккейна, который, пожалуй, является самым видным республиканским критиком внешней политики президента Трампа. И совершенно очевидно, что по-прежнему существует конфликт между глобалистами (я полагаю, что мы с вами тоже попадаем в эту категорию) и идеей о том, что появился и усиливается национализм нового типа, действующий под лозунгом «Америка прежде всего» и превращающийся во внешнюю политику. Видите ли вы практические выражения такого национализма, или он пока еще не проявился?

— Речь идет о том, чтобы сотрудничать и взаимодействовать с остальным миром. Со всем миром.

— Но есть люди, которые могут сказать: «Это не наша забота. Почему Америка должна этим заниматься?»

— Соответственно, я не могу говорить от имени сенатора Маккейна. Существуют разные точки зрения, находящие отражение во внутренней политике. Но вопрос в том, как это делать, как решать на практике эту внешнеполитическую проблему. И мне кажется, что когда мы начнем заниматься реальным делом, возникнет серьезное единодушие.

Людям нужна сила, им нужны американские ценности, им нужны американские интересы. Они хотят добиваться успеха. И я бы сказал, что это касается всех, и демократов, и республиканцев.

— Хорошо. А вот еще один момент. Смотрите, мы только что говорили о Суркове и о том, в какой мере решению этих вопросов содействуют соответствующие руководители. Готов ли Путин добиваться мира? Готов ли Трамп добиваться мира? Это очень важный вопрос.

Безусловно. Я знаю, я слышал это непосредственно от президента, он хочет добиться этого. Он хочет добиться мира, хочет урегулирования, хочет, чтобы Украина вернула свою территорию. Это предельно ясно.

Что касается Путина, то мне кажется, что мы видим некие проблески надежды, мы видим причины, по которым они тоже могут на это пойти. Однако они сами будут принимать решение на сей счет, и вполне возможно, что их решение будет прямо противоположным.

— Что ж. Это очень важный момент. Я хотела бы спросить вас — ведь вы занимаетесь этим всего несколько месяцев, вы человек новый, и вы три раза вели переговоры с Ссурковым. Так вот — что вас удивило? Как вам кажется, что нового вы узнали? Появились ли какие-то новые мысли, новые взгляды на происходящее, отличающиеся от того, что мы обычно наблюдаем в Вашингтоне?

— Ну, я бы не стал так говорить, но что меня действительно удивило, так это те изменения, которые произошли в отношении Западной Европы к России с тех пор, как я ушел из правительства.

— Я должна заметить, что вы занимали должность представителя США в НАТО.

— Да Я занимал эту должность с 2008 по 2009 год. Как раз в то время Россия вторглась в Грузию. Но тогда существовало сильное нежелание откровенно говорить о том, что сделала Россия, или резко выступать против нее. Если вы помните, после того, как они вторглись в Грузию, буквально через шесть месяцев мы привезли эту большую кнопку перезагрузки, а Лавров с госсекретарем Клинтон заявили, что мы будем двигаться дальше.

Сегодня отношение Западной Европы к России совершенно иное. Налицо гораздо больше откровенности, больше понимания того, что Россия вмешивается в их выборы, в их политические процессы. Больше понимания того, что Россия сделала со своими соседями, такими как Грузия, Молдавия, Украина. То есть, налицо совершенно другое отношение, не то, что существовало 10 лет тому назад.

— Сегодня все ястребы, что касается России.

— Знаете, Россия сама все это создала. Люди этого не хотели. Люди были за то, что всегда говорит президент — что мы хотели бы поладить с Россией, но из-за ее действий поладить с ней чрезвычайно трудно.

— Вы подняли вопрос о вторжении в Грузию. У меня сложилось такое впечатление, что тот шестимесячный период после вторжения, о котором вы говорили, был ключевым. За это время Путин каким-то образом уверовал в то, что карательные меры за нападение на соседей будут не очень серьезными. Наверное, это повлияло на его ошибочное решение вторгнуться на территорию Украины.

— Да. Думаю, вы правы. Если посмотреть прямо на эти взаимосвязанные моменты, возникает впечатление, что после вторжения в Грузию он получил карт-бланш. Наверное, он подумал, что и с Украиной будет точно так же, что и в этом случае он тоже получит карт-бланш. Еще один момент. Если говорить откровенно, все красные линии в Сирии по химическому оружию, которые мы обозначили, но не стали соблюдать, то есть, поговорили об этом, а потом замолчали — это каким-то образом убедило Путина в том, что мы не будем предпринимать активные действия в случае с Украиной.

Это, как мне кажется, привело к просчетам, так как он подумал, что ему снова все будет дозволено. Но вместо этого мы ввели санкции, которые действуют уже три с половиной года. Изменилось отношение в Западной Европе. Изменилось отношение в нашей стране. Мы в ответ увеличили численность группировки войск в прибалтийских странах, в Польше и Румынии, сделав это для того, чтобы укрепить силы сдерживания НАТО, чтобы помочь нашим союзникам. Мне кажется, он этого не ожидал, думая, что все будет как прежде.

— Да, интересно, что вы подняли вопрос о санкциях и о НАТО. Вы давно уже за этим наблюдаете, и у меня в связи с этим вопрос. Должна ли Украина в будущем стремиться к членству в НАТО?

— Ну, никто не может отнять у нее эти устремления. Решение будут принимать сами украинцы. Чего они хотят для своей страны? Ни мы, ни европейцы, ни кто-то еще не должен вести переговоры через их головы, показывая, что выбор у них небольшой. Но мы должны сохранять свои стандарты. Мы не должны понижать стандарты членства в НАТО. Мы должны настаивать на демократии, на реформах, на рыночной экономике, на борьбе с коррупцией, на реформах в армии, на вкладе в общую безопасность, на оперативной совместимости. Все это пришлось сделать чехам, все это пришлось сделать полякам. Эти вопросы пока не решены. Следовательно, Украине предстоит еще пройти долгий путь.

— Вы считаете, что от дальнейшей агрессии Путина удерживает то, что Польша и страны Прибалтики являются членами НАТО?

— Да. Знаете, это гипотетический вывод, потому что практические выводы делать трудно. Но я думаю, что русские знают: если они предпримут что-то против одного из прибалтийских государств, это вызовет многостороннюю реакцию со стороны Европы и США. Это сдерживающий фактор.

Конечно, здесь могут быть разные точки зрения. Скажем, НАТО важна в психологическом плане. Но есть и приверженцы другой точки зрения. Например, если бы мы не продемонстрировали такую решимость, русские могли пойти на агрессию даже против члена НАТО. Так что на это можно смотреть по-разному. Но мне кажется, факты говорят о следующем: Россия считает, что мы продемонстрировали свою готовность ответить на ее нападение. А поэтому ей не стоит этим заниматься.

— Это любопытно. Я имею в виду, как вы обрисовали вопрос о том, что администрация Обамы по сути дела непреднамеренно подала Путину неправильный сигнал, показав после Грузии, что он не понесет серьезное наказание за вторжение в соседнее государство, что издержки ему по карману, и что именно из-за этого он решил ввести войска на Украину.

Как вам кажется, дошли ли до него до него новые сигналы, или он думает так же, как и прежде? Кто-то из администрации говорил мне, что русских на самом деле это не убедило. Может быть, Владимир Путин считает, что это нечто вроде хоккейного буллита. Ты занимаешь место в воротах, тебя обстреливают санкциями пару минут, а потом ты возвращаешься на лед и снова начинаешь играть. Понял ли Путин, дошло ли до него, что он уже не сможет играть как раньше?

— Ну, я смотрю на это так. Это стабилизирует обстановку. Они начинают думать: да, надо что-то делать, надо начинать решать некоторые проблемы, начинать урегулирование. Вот почему — здесь я снова возвращаюсь к теме Украины — они могут прийти к выводу, что мы в состоянии с ними о чем-то договориться.

— Итак, мы совершили полный круг. Наш сегодняшний гость — посол Курт Волкер, который, как мне кажется, занимает одну из самых интересных должностей в администрации Трампа, который реально говорит с русскими. Многие другие высокопоставленные американские руководители сегодня этого не делают. Так, надо закругляться. Но позвольте задать вам еще один вопрос: каковы в процентах шансы на то, что через год боевые действия на востоке Украины будут продолжаться?

— Я бы сказал, как минимум 80%.

— 80%?

— Думаю, есть шанс, что боев не будет, но наиболее вероятный сценарий — это их возобновление. Дело в том, что люди там по-прежнему гибнут. Это плохо для населения Донбасса, которое Россия, по ее словам, пытается защитить. Это плохо для самой Украины. За время боевых действий на востоке Украины погибло уже более 10 000 человек. Если боевые действия продолжатся, это будет очень и очень печально.

Мы должны предпринимать все возможные усилия для решения этой проблемы, но мы должны быть реалистами и понимать, что это очень трудно.

— Когда ваши внуки будут изучать карту, Крымский полуостров будет в составе России?

— Нет. Здесь ситуация такая же, как в моем детстве. Тогда на карте Прибалтики была сноска со словами о том, что Соединенные Штаты не признают насильственное включение Эстонии, Латвии и Литвы в состав СССР. Я думаю, на новых картах будет то же самое.

— Так что на пенсии поедем отдыхать в Ялту.

— Ну, будем надеяться на то, что рано или поздно мы добьемся такого результата. Но к счастью для меня, до внуков мне уже совсем недалеко.

— Это были очень интересные взгляды на Россию, которым не уделяется должное внимание здесь, в Вашингтоне. Я была рада побеседовать о политике в отношении России и Украины с послом Куртом Волкером, и я благодарю вас за то, что вы пришли на передачу The Global Politico. И спасибо всем нашим слушателям за то, что слушали нас.

— Великолепно. И спасибо вам за то, что пригласили меня.

— Спасибо.

Контекст

О чем говорил Волкер

30.11.2017

Встреча Волкера и Суркова: итоги и последствия

16.11.2017

Миротворцы на Донбассе: что стоит за заявлением Курта Волкера

05.11.2017

***

К этому интервью вполне приложим давний комментарий публициста Анатолия Вассермана:

"...Мне представляется, что наша позиция не только разумнее американской, но и безопаснее во всех отношениях. Формула из старой советской песни: «нас не тронешь — мы не тронем, но затронешь — спуску не дадим!» очень похожа на старинное французское детское стихотворение «Cet animal est très méchant. Quand on l'attaque il se défend» : это животное очень опасное — когда на него нападают, оно защищается. В отличие от американцев мы не собираемся защищаться, пока на нас не нападают. Думаю, если они когда-нибудь станут вести себя так же, как мы, их жизнь тоже станет несравненно безопаснее."

http://www.odnako.org/blogs/absolyutnaya-bezopasnost-samoubiystvenna-soedinyonnie-gosudarstva-ameriki-zhertva-sobstvennogo-straha/

(прим. Редакции)