"Y": Санкции Запада заставили Россию искать партнеров на Востоке. В своей книге вы отмечали, что сближение отворачивающейся от запада России с Китаем может быть весьма опасно в будущем для суверенитета страны, спустя 6 лет можно констатировать, что тенденция разворота на восток еще больше усилилась. Ряд прозападных экспертов предупреждают о «вассальной зависимости» России от Китая – что это реальность или элементы либеральной риторики?
Дмитрий Травин: Я считаю, что проблема, которую я обозначил 2009 году, стала еще более серьезной. Движение в этом направлении идет. Россия поссорилась с Западом в еще более серьезных масштабах, чем это было в 2009 году, и мы переориентируем наши поставки на восток, а Европа будет так или иначе решать проблему сокращения зависимости от России. Прямо о вассальной зависимости пока говорить рано, ситуация еще не столь тяжелая, но появились вещи более опасными, чем в 2009 году.
Мы осваиваем газо-конденсатные месторождения в Сибири и строим «Силу Сибири» в Китай. Если мы все же это построим, что пока неочевидно, у нас возникнет ситуация монопсонии – когда монополистом является потребитель. Мы можем по этим газопроводам качать газ только в Китай, а Китай будет качать газ с разных сторон, и иметь поставки не только из России. Это означает, что Китай сможет диктовать монопольные цены. Если одновременно мы сворачиваем поставки на Запад, и цены на нефть будут относительно невысокие, Китай может диктовать нам цены, оказывать серьезное влияние на экономическую ситуацию. Кремлю придется учитывать мнения Пекина по каким-то политическим вопросам. Это не значит, что они будут нам диктовать, но мнение придется учитывать гораздо больше, чем сейчас.
Что вы думаете о возможной трансформации политической однопартийной системы Китая в сторону демократии западного образца? Насколько китайская политическая жизнь оказывает влияние на российскую политику?
Мы можем во многом судить, что ждет Китай, по европейскому опыту прошлых веков. В Европе демократия возникла не одномоментно, все европейские страны переходили от авторитарных режимов к демократии, и переходили довольно долго. Такого рода процесс занимает даже не десятилетия, а столетия. Причем бывает разнонаправленные движения, то вперед, то назад. Слишком много продвинулись с демократией, глядишь, революция возникает. Если Китай вдруг сможет быстро построить демократию западного типа, то это будет первая страна в мире, которой это удалось. Я в эти сюрпризы не верю. Китай двигаться к демократии будет, этот процесс неизбежен. Но занимать этот процесс десятилетия, столетия – но это неизбежно. На моем веку ожидать, что Китай может стать демократией, не стоит. Но я не исключаю, что нынешний авторитарный режим может рухнуть, уступая месту какому-то другому авторитарному режиму, выстроенному на националистических принципах. Такая трансформация реальна. Любая крупная европейская страна проходила такие сложные пути к демократии, которые я описал в своей книге «Европейская модернизация», и Китай не станет исключением.
В таком случае нынешняя коммунистическая риторика поменяется на националистическую. Все это может стать реальностью при новом авторитарном режиме. Для России тогда возникнетпроблема восточных территорий, а для США – это проблема защиты стран региона, как мирового гегемона. Этот конфликт примет форму гибридной войны. Эти два гегемона – западный и восточный, которые будут соперничать по всему миру, устраивая провокации против друг друга. Россия не первая, которая участвует в гибридной войне. Все, что происходит вокруг Израиля на протяжении десятилетий – это война нового типа. Самая лучшая книга, кстати, об этом написана израильским политологом Мартином Ван Кревельдом. Однако масштабы донбасской катастрофы – гораздо больше предыдущих конфликтов в Европе.
Таким образом нам надо опасаться такого возможного воинствующего соседа?
Да, не только нам. Поскольку Китай одна из двух крупнейших держав, то это проблема и для Америки, и для Вьетнама, и других стран, на которые влияет Китай.
В Китае проживают десятки миллионов мусульман. Похожи ли способы решения северо-кавказского вопроса в России с аналогичным в Китае?
Да, проблемы схожие, и Россия даже активнее решала проблему в Чечне, но не из-за того, что Россия более жестока, а потому что у нас обострение было серьезней, и Чечня более активно боролась за независимость, чем уйгуры. Китай идет по старому европейскому пути решения вопроса сепаратизма национальных окраин.
Каков «фактор Путина» во влиянии Китая на Россию?
Фактор Путина бесспорно очень силен. И не только во влиянии на Китай. Путин очень много изменил в России, и здесь влияет и личность российского президента. Путин в первый год своей власти ориентировался на поддержание нормальных отношений с Западом, потом его политика его стала меняться: 2003 год – война в Ираке, 2007 – Мюнхенская речь, Грузинская война, Украинская война. Постепенно Путин все больше отходил от Запада, наконец, поссорился до санкций. И начал искать партнеров на Востоке. Если бы не конфликт с Западом, который во многом связан с личностью Путина, мы бы все равно развивали отношения с Китаем, также строили бы газопроводы, старались бы увеличивать товарооборота, но не было такого резкого восточного поворота, который мы сейчас наблюдаем. Даже при строительстве «восточных» газопроводов все равно возникает монопсония, но она не так опасна для России, как в той ситуации, когда мы полностью ориентируемся на Восток.
На Западе поочередно критикую и российскую и китайскую систему управления за "авторитаризм". Может быть, это лишь "азиатский способ" демократии? По аналогии с "азиатским способом" производства Маркса – то есть неизбежная централизация при необходимости управлять большими пространствами или большими массами?
Если есть какой-то способ «азиатский» или «латиноамериканский» или какой-то способ вообще, который бы решал те проблемы, которая решает демократия западного типа? Пока исторический опыт не показывает, что такого рода механизмы существуют. Как говорил Черчилль, «демократия плохой способ, но иные – еще хуже». И здесь мы видим, что только в тех странах, которые построили демократию, существует высокий ВВП на душу населения, большие доходы населения и снижающаяся коррупция.
Китай быстро растет, но он остается бедной страной, ВВП на душу населения там крайне низок и сохраняются проблемы с коррупцией. У меня существует мнение, что китайский авторитаризм, как и российский – это просто несовершенная форма управления, которая и в Европе тоже была: те же Франция, Германия, Австро-Венгрия. Все европейские страны проходили через жесткие авторитарный путь развития, а не которые, такие как нацистская Германия и сталинская Россия проходила через тоталитарные формы правления. Думаю, что авторитаризм в Китае не продержится навечно, но там, как я уже говорил, там начнется поиск демократии, который затянется на очень долгий срок. И Китай по началу будет просто трансформировать авторитарный режим.
Демократия не всегда связана с экономическим ростом. Авторитаризм может добиться высокого роста, но при авторитаризме трудно их сохранить. Плоды от экономического роста получает верхушка, в какой-то момент общество начинает бороться за то, чтобы плоды от развития доставались и ему.
Может ли Гонконг рассматриваться как модель для китайской демократии через 20-30 лет?
Да, это вполне реалистический вариант развития событий.
Сейчас китайцы не спешат вкладывать в Россию. Как вы думаете, в дальнейшем эта ситуация измениться и удастся ли привлечь крупных азиатских инвесторов вместо западных?
Есть два типа инвестиций. В плане рыночных инвестиций и Запад и Восток действует по одной логике. Если Россия – страна рискованных инвестиций, то восточные инвесторы будут избегать инвестиций. Но поскольку Китай страна авторитарная, то возможны инвестиции, санкционированные государством. Китай, естественно, хотел бы поставить Россию под свой контроль, хотя бы частичный, чтобы ресурсы продавались по тем ценам, которые бы диктовал Китай. Такие решения могут осуществляться на уровне переговоров высших руководителей.
Это политические инвестиции?
Да, СССР делал такие же вложения в коммунистические режимы, финансировали западные компартии и другие. Такого рода инвестиции авторитарные державы осуществляют. Пока не видно крупных вложений, но предположить это в будущем возможно.
В парламент Англии недавно избрали первого этнического китайца, в США «китайское присутствие» фиксируется уже более 50 лет, что вы думаете о китайском присутствии во власти западных стран и приемлемо ли это для России или для граничащих с Китаем российских регионах?
Если страна демократическая, то национальность человека не важна. Например, Обама в США. В России роль китайцев не очень велика. У нас, например, министр обороны – тувинец, мэр Москвы – манси. Насколько я знаю, у нас китайцев особо нет. Но все может быть – если доля проживающих китайцев будет увеличиваться. Пока китайцы – это мигранты, а не народ, исторически проживающий на какой-то части России.
Сейчас многие россияне получают образование в КНР и Гонконге, как вы думаете, не приведет ли это к появлению «прокитайского» лобби в российской элите?
Это не главный фактор. Китайское лобби, американское лобби может состоять из людей, которые там не учились, но по каким-то причинам придерживаться этого направления. Но естественно, если люди получают образование в Китае, то при прочих равных условиях, они будут поддерживать эти интересы, у них будут связи с бизнесом, они как говорящие по-китайски, будут видеть развитие бизнеса с Китаем более перспективным, они смогут там больше заработать. Бесспорно, это надо иметь в виду, как второй или третий по значимости фактор.
В Китае идет крупнейшая за последние 40 лет антикоррупционная чистка, как Вы думаете, китайские методы борьбы с коррупцией подходят для России?
Китай, скорее всего, использует опыт, которые у нас использовал Сталин. Я не говорю о том, что Сталин репрессировал тех, кто был коррумпирован. Репрессии в отношении высшего руководства - это старый советский опыт, по которому пошел Китай. Я не вижу оснований считать, что Путин пойдет по такому пути, так как он строит режим, не такой, как у Сталина. Громкие коррупционные дела заканчивается ничем.
Мы все видим бешенные темпы инфраструктурного строительства скоростных дорог, которые Китай ведет в самые глухие районы. А в России скоростной дороги даже между Петербургом и Москвой европейского типа – до сих пор нет. В чем причина?
Во-первых, у Китая гораздо выше темпы развития, и экономика Китая получает больше инвестиций. Во-вторых, в Китай идут иностранные инвестиции, а из России – убегают. В-третьих, китайский режим не носит такого популистского характера, как российский. И там существует огромная разница между богатыми городами и нищей глубинкой. В России при Путине Москва проводила политику перераспределения денег из регионов доноров в глубинку. Путин это делает, чтобы Россия не развалилась. В Китае, насколько я понимаю, государство в больше степени деньги используются на строительство, а не на социальную сферу.
Получается, что «коммунистический» Китай гораздо менее социальное государство, чем Россия?
Совершенно верно. Самые социалистические государства в Европе. Россия, менее социалистическое государство, хотя и вышла из социалистического прошлого. А Китай, который декларирует социалистические ценности, напоминает страну дикого капитализма.
