Историческое фото. Октябрь 1941 года. Танки «Матильда» в британском порту Ливерпуль готовятся к отправке в СССР. Фото: www.wikimedia.org

«За помощью мы обратились сразу»

- Что означает понятие «ленд-лиз»?

- «Ленд» — давать взаймы, а «лиз» — сдавать в аренду. По своей форме это своеобразный лизинг. Да и сам закон о ленд-лизе носит очень характерное название - «Закон по обеспечению защиты США». То есть, уже из названия понятно, что сдавать в аренду что-либо Штаты будут только, если это соответствует их интересам.

- Когда мы обратились за помощью к США?

- Сразу, как началась война. Когда мы это сделали, в Москву был направлен советник президента США Аверелл Гарриман. И уже 1 октября 1941-го был подписан первый протокол о поставках.

- То есть, руководство СССР в самом начале понимало, что не справится собственными силами?

- Не совсем так. В следующие двое суток после нападения на СССР и Черчилль, и Рузвельт выступили с официальным обращением в поддержку Советского Союза. Сталин не мог этим пренебречь. Потом, Сталин был реалистом: он видел стремительное продвижение войск противника, и уже 24 июня при Совнаркоме СССР был создан Совет по эвакуации, который должен был вывозить оборудование и заводы в тыл. Надо было срочно создавать промышленную базу на востоке страны. Но ведь этот период, между демонтажем, установкой заводов на новом месте, запуском производства, надо было покрывать за счет экспортных поставок.

«В начале войны поставки были смехотворны…»

- Реально помогли, получается?

- Как сказать... Надо смотреть, как этот план реализовывался на деле. Тут важен сам объем, и второе — когда эти поставки были. Ведь, в самый критический момент, когда решалась судьба СССР, в битве под Москвой и под Сталинградом, этой помощи фактически не было. И львиная доля ленд-лиза по вооружениям, более 70 процентов, пришлась на 1944-1945 годы. Когда вопрос о том, что нацистская Германия будет разбита, уже ни перед кем не стоял. Вопрос был только во времени...

- А в начале войны?

- Из общих поставок вооружения, на первый год войны приходится всего 1 процент. Так что о какой забугорной помощи, переломавшей хребет фашизму, можно говорить? Один процент - вообще ничего... И то, если англичане еще более-менее соблюдали нормы приличия, и присылали танки или самолеты в оговоренном количестве, то американцы постоянно срывали поставки...

- Разгильдяйство или умысел?

- И то, и другое. Во-первых, сама программа ленд-лиза была настолько забюрократизированной системой, утверждение поставок тянулось по два-три-четыре месяца. Очень часто было и такое: вот приходит от нас заявка на те, или иные вооружения, которое отрекламировали американцы, мы заказали, а его еще в природе нет – оказывается, производство по нему только-только собираются запускать. А на него у наших генштабистов уже стратегические планы есть, которые рушатся, и они начинают судорожно искать замену, сдвигать сроки наступления, а это новые жертвы.

Поставляли старьё

- Всем ли поступившим товарам и вооружению были рады бойцы?

- Нет, конечно. Несколько сот британских танков «Валлентайн» вообще на фронт не попали, потому что были недоукомплектованы, так всю войну и простояли в тылу.

- А много танков нам за всю войну поставили?

- Порядка 11 тысяч танков и около 2 тысяч самоходных орудий за все время и то - часть их погибла во время транспортировки. Применительно к общему объему танков, которые были у нас до войны и были произведены во время войны, это чуть более 9 процентов…

- 11 тысяч... Много же!

- Как посмотреть. Нам первоначально поставляли танки, которые в войсках вообще терпеть не могли. Думаете, британский танк «Матильда» наши танкисты просто так окрестили «Прощай, Родина», а американский М-3 «Ли» - «Братской могилой на шестерых»? Но тут тоже не надо впадать в крайности. Когда проходила Харьковская наступательная операция в мае 42-го, то там были эти танки. С одной стороны, немцы палили их за милую душу. С другой стороны, пускай уж такие дерьмовые танки, чем вообще никаких.

- А с самолетами как дело обстояло? Легендарный Покрышкин летал на американской «Аэрокобре» и очень ценил эту машину...

- Они были, но их число было смехотворным, да и появились они уже во второй половине войны. А сначала ситуация с поставками самолетов была такой же, как и с танками: привозили какое-то старье, часто недоукомплектованное. 115 самолетов «Харрикейн» (Великобритания) так и не взлетели — наши летчики отказывались на них летать, это гробы летающие были. Причем, без шанса поразить противника. Сталин возмущался качеством английских и американских самолетов, ставился вопрос: почему не поставляются современные «Аэрокобры», а поставляются «Харрикейны» и «Томагавки»? Это действительно были устаревшие образцы техники, которые уступали нашим самолетам, не говоря уж про немецкие. Слабая защищенность, недальнобойные слабые пушки… Есть и еще одно объяснение и задержкам, и таким поставкам: в самом начале войны у них были сомнения, кто победит, поэтому они и не поставляли в таких объемах помощь. Понимали, что если Германия разгромит СССР, то с кого они денежки возьмут?

«Для большинства американцев война оказалась забавой...»

- Получается как в популярной американской присказке: «ничего личного, только бизнес»?

- Да, типичный капиталистический прагматизм, когда бизнес нахапал себе заказов и контрактов, которые гарантированно будут оплачены правительством США, а сами поставки уже — дело десятое. Был такой американский историк Теркел, у него в 1984 году вышла книга «Хорошая война: устная история Второй мировой войны».

- Чем же война может быть хороша?

- Он там так и пишет: «Почти весь мир во время этой войны испытал страшные потрясения, ужасы и был почти уничтожен. Мы же вышли из войны, имея в наличии невероятную технику, орудия труда, рабочую силу и деньги. Для большинства американцев война оказалась забавой... Я не говорю о тех несчастных, которые потеряли своих сыновей и дочерей. Однако для всех остальных это было чертовски хорошее время».

- Циничный историк...

- Да. Зато честный. Он там приводит слова американцев, которые с пиететом размышляют, что тот период стал для них «золотым веком». У нас существует превратное представление, что к началу Второй Мировой американцы вышли из «Великой депрессии», благодаря «новому курсу». Это неправда. «Новый курс» сработал на очень короткий промежуток времени. В 37-м у них началась промышленная депрессия, а к 39-му промышленные мощности США были загружены лишь на треть. Понятно, что для американцев война была тем самым выходом из экономического кризиса.

- Совпадение?

- Идеология Второй Мировой стала зарождаться сразу после подписания Версальского договора. Знаменитый «План Дауэса» 1924 года (предусматривал восстановление ВПК Германии для его дальнейшего использования против СССР, а также — проникновение американского капитала в Европу. - прим. Ред) фактически дезавуировал условия этого договора, в частности по репарациям странам-победительницам. И с 1924 по 1929 годы американцы и англичане инвестировали в Германию 4 миллиарда долларов. В 1930 году они приняли новый «План Юнга» и создали в швейцарском Базеле Банк международных расчетов. Стояли за всем этим теневые воротилы американского олигархического капитала — Морганы, Рокфеллеры, Форды и т.д. И они окончательно поняли для себя, что им нужна война, в 1932 году.

Фото: Дмитрий ПОЛУХИН

Зачем олигархи вкладывались в Гитлера

- Это как?

- Тогда вся буржуазная экономика вступила в полосу системного кризиса. А Советский Союз в том же 1932 году завершил первую «пятилетку». И когда они увидели, что за это время в СССР было построено 6 тысяч новых промышленных предприятий, они поняли, что экономически удушить СССР они не смогут. Они в условиях того мирового кризиса оказались от него зависимы, а мы по дешевке покупали у них станки, машины, оборудование, и даже инженеров (специалистам платили здесь очень большие деньги).

Американцы контролировали ведущие немецкие концерны «Сименс», «И.Г.Фарбениндустри», тот же «Фокке-вульф» на 30 процентов был американским. И все расчеты шли через Базельский банк. А от Германии всеми этим делами занимался рейхминистр экономики Ялмар Шахт. Когда Гитлер пришел к власти, Шахт в 1933 году поехал в США, встречался с Рузвельтом и крупнейшими банкирами Америки. Они его еще в мае 1932, во время первого визита, подробно расспрашивали — ху ист мистер Хитлер, можно с ним работать? Он рассказал, и те стали делать на него ставку.

- А зачем им было вкладываться в Гитлера?

- Гитлер должен был стать ударным кулаком по физическому уничтожению Советского Союза и коммунизма, который также грозил интересам мирового олигархата. Они панически боялись «пожара мировой революции».

- Так им же и досталось от Гитлера...

- Они сильно просчитались в поведении Гитлера. Потому что он взял, и сначала развязал войну в Европе. Он не дурак был, и прекрасно понимал, что начинать войну против СССР нужно лишь после того, как он поставит под свой контроль ресурсы и промышленность всей Европы. У американцев и англичан от такого поведения Гитлера сначала шок был. Точно также они просчитались, когда создали «Аль-Каиду», которая и против них тоже повернулась...

«Пуговицами и тушенкой не воюют»

-С другой стороны, поставки по ряду позиций были действительно внушительными…

- Было такое. Но если обсуждать это, то обсуждать со всех сторон. Например, союзники поставили нам по ленд-лизу около 37% всего самолетного топлива. Но я по-другому вопрос поставлю: а через рокфеллеровские и моргановские фирмы сколько было поставлено бензина и сырой нефти в фашистскую Германию? Только «И.Г.Фарбениндустри» продала Берлину бензина и смазочных материалов на 20 млн. долларов, а венесуэльский филиал этой же компании ежемесячно отправлял в Германию 13 тыс. тонн сырой нефти, которую мощная химическая промышленность Третьего Рейха перерабатывала в первоклассный бензин.

- Где-то читал, что в общем объеме техники всего 4 процента было импортной. А в других источниках про 11 процентов говорится... Какая оценка более верна?

- В 1948 году была издана книга Николая Вознесенского, бывшего во время войны председателем Госплана СССР, и там упомянуты эти 4 процента. И речь шла только о поставках по линии вооружений и техники. Если же брать все поставки по ленд-лизу — тушенку, портянки, колючую проволоку, пуговицы, - то с учетом этого общий объем поставок составил 10-11 процентов. Но ведь пуговицами и тушенкой не воюют.

«Выставили счет на 2,6 миллиарда»

- Есть цифра, на какую сумму они поставили товаров и вооружений?

- Общая цифра поставок по ленд-лизу — порядка 50 миллиардов долларов. Но это всем 42 странам, в которые осуществлялись поставки. Считается, что англичанам с этого перепал 31,5 миллиард, нам — 11,3, французам — 3,2...

- Французам?...

- Вот и у меня тоже вопрос: кому они поставляли, если Франция была оккупирована, а на юге страны был профашистский режим Виши?.. Можно хотя бы под микроскопом поглядеть, как какая-нибудь французская дивизия остановила хотя бы один немецкий полк? Зато у немцев целые дивизии СС были французские, а в 45-м, в том числе, французские части защищали Рейхстаг в Берлине от Красной Армии...

- А англичанам сколько должны были? Те же танки «Валентайн», «Матильда» и самолеты «Харрикейн» были британскими...

- Действительно британские. Часть этой техники шло по каналам ленд-лиза через тех же американцев, но существенная часть шла помимо ленд-лиза за живые деньги, т.е. золото, которое мы отправляли в Лондон сразу, т.е. в период войны. Дело в том, что у нас частенько всю военную технику, вооружение и сырье, поставленную союзниками в годы войны, одним махом записывают только в ленд-лиз, однако это было далеко не так. Часть этой техники и сырья поставлялись нам по принципу «утром деньги – вечером стулья».

- Как и сколько мы за это заплатили?

- В 1947-м американцы выставили нам счет на 2,6 миллиарда долларов. Надо понимать порядок издержек. У них же частная экономика была. Для того чтобы правительство Штатов делало поставки по ленд-лизу, оно закупало соответствующую технику у частных компаний и фирм. А разницу, навар, между себестоимостью и отпускной ценой, определяли сами фирмы. И никакого контроля со стороны правительства за ценообразованием не было, поэтому они вытворяли все, что хотели. Американцы вообще нажились на войне так, что они автоматически стали сверхдержавой.

- Мы согласились с выставленным счетом?

- Сталин посчитал, что цифра явно завышенная и потребовал пересчитать. С учетом того, что французам вообще списали долг, а англичане заплатили взаимозачетами чуть более 2 миллиардов, хотя решающую роль в разгроме Германии сыграл Советский Союз. И в 1948-м американцы снизили сумму вдвое. Но Сталин опять сказал: грабеж, столько платить не будем. Потом шли переговоры и за год до смерти Сталина сошлись на сумме 800 миллионов, потом этот вопрос замотали, и вновь к нему вернулись при Брежневе, уже в 1972-м году было подписано «Вашингтонское соглашение», нам был выставлен счет на 722 миллиона. Мы выплатили первые три транша и заморозили выплаты, потому что американцы приняли дискриминационную поправку Джексона-Веника. А уже в 1990-м, когда Горбачев сдавал все и вся, он с Бушем-старшим подписал договор о возобновлении выплат по ленд-лизу, там и сумма была остатка, 684 миллиона...

- Кстати, кто возвращал долги после развала СССР?

- Россия, как правопреемница СССР, приняла все его долги на себя, и этот долг выплачивали тоже только мы. Это долг входил в долг Парижскому клубу, мы все полностью и досрочно оплатили в августе 2006 года. Вопрос окончательно закрыт.

- Вы говорили, что поставили нам на 11,3 миллиарда, а долг образовался в 722 миллиона...

- Львиная доля техники, которая была поставлена, погибла. Речь шла об оплате только за ту технику, которая была в пригодном состоянии в конце войны. Не забывайте, что был еще и так называемый «обратный ленд-лиз» - когда СССР поставлял в счет техники золото (для средств радиосвязи), руды (хром, никель, вольфрам), древесину… По оценкам самих американских историков, в рамках так называемого «обратного ленд-лиза» Вашингтон получил от своих союзников необходимое сырье общей стоимостью почти в 20% от переданных материалов и вооружений, т.е. порядка 10 млрд. долларов. В частности, из СССР были отправлены 32 тыс. тонн марганцевой и 300 тыс. тонн хромовой руды, значение которых в военной промышленности было просто трудно переоценить. Кроме того, за союзные поставки сверх ленд-лиза СССР расплачивался золотом в период самой войны: только на одном британском крейсере «Эдинбург», который был потоплен немецкими подлодками в мае 1942 года, находилось 5,5 тонн драгоценного металла. Кстати, в 1980-х годах при содействии одной норвежской фирмы практически все это золото – более 450 слитков было поднято со дна моря, при этом норвежцы получили – 45% золота, англичане – почти 20% и остальные 35% мы.

«Победа достигнута героизмом и кровью русской армии»

- Так должны ли мы быть в итоге благодарны американцам за ленд-лиз?

- Конечно, должны. И не только за поставки, но и вообще, как союзникам в войне. Поддержка с их стороны носила и моральный характер. Никто же не умаляет роль американцев в общей победе над врагом. Другое дело, что у нас сейчас пытаются представить дело так, что Советский Союз без американцев и англичан проиграл бы войну, и без их техники мы были бы разгромлены в течение нескольких месяцев — это полная ерунда. Это опровергается тем, что основная масса поставок шла после коренного перелома в войне, первые поставки были крайне малы. В-третьих, самое главное, что мы хотели от них — открытие Второго фронта. И нам его обещали еще в 42-м, но тянули до лета 44-го. Если бы они открыли этот фронт хотя бы в 43-м, и общее количество жертв было бы совершенно другим, меньшим, и война бы закончилась раньше. Вопрос к либералам, переводящим все на деньги, на чьей совести эти жертвы?

Меня больше возмущает, когда все это монетизируют, но забывают про меру в человеческих жизнях. Историк и писатель Роберт Шервуд в книге «Рузвельт и Гопкинс. Глазами очевидца», приводит цитату Гарри Гопкинса, который отвечал за ленд-лиз: «Американцы никогда не считали, что помощь по ленд-лизу является главным фактором в советской победе над Гитлером на Восточном фронте. Победа была достигнута героизмом и кровью русской армии». Точка.