- Олег Анатольевич, давайте для начала напомним, что такое проект «Новороссия»?
- Я хорошо помню этот день. Мы собрались по три представителя от каждой республики: Пушилин, Бородай, Болотов, Корякин, Царев и Губарев. И подписали протокол о создании Новороссии. Это был договор о создании конфедеративной республики. Максимум полномочий отданы в республики. Приложением №2 к этому договору был создан совет Новороссии, в который входили эти же шесть человек. И протоколом №3 уполномочили меня подготовить конституцию Новороссии.
Я постарался достаточно быстро сделать конституцию. Мы ее обсудили. И докладывал эту конституцию в Донецком и Луганском парламенте. Это самая большая была проблема – объяснить депутатам, а многие депутаты первый раз были избраны и осуществляли свою деятельность.
Поэтому достаточно сложно было объяснить о том, что конституция должна быть одна на две республики. Каждый парламент хотел ее каким-то образом улучшить, забывая, что текст должен быть идентичен. Но это нам удалось сделать. Как и выбрать парламент Новороссии из числа выдвинутых парламентами и руководством ДНР, ЛНР, а также общественными организациями.
- А что происходит сейчас? «Райком закрыт, все ушли»?
- После минских соглашений, особенно после соглашений «Минск-2», мы вместе с руководителями республик поняли, что развитие в дальнейшем, принятие нашим парламентом законов, правительства – это будет противоречить минским соглашениям. В минских соглашениях прописано, что ДНР и ЛНР будут входить на праве отдельных автономий в состав Украины. Там не прописано, что будет входить единая структура. И я только на первых переговорах присутствовал как представитель Новороссии, в дальнейшем я отошел, а остались представители ДНР и ЛНР.
Было принято решение, что парламент Новороссии замораживает свою работу. Депутаты не будут принимать временно законов. И временно не формируются исполнительные органы Новороссии. Но это не значит, что парламент Новороссии распущен.
Депутаты работают, распределены по округам. За каждым закреплена определенная местность, и он проводит там приемы. Работает общественная приемная парламента, центральный офис, который находится на 11-м этаже Донецкой областной администрации. Да, многие говорят, что проект «Новороссия» закрыт. Но его закрыть невозможно.
- Не закрыта, говорите вы. А у руководства ДНР и ЛНР есть стремление к единой Новороссии? Или доминирует быть желание самостоятельными. Пусть удельным, но князьком. Что считают по этому поводу, как модно ныне говорить, элиты?
- Парламент Новороссии был создан как площадка, на которой решаются споры. У меня большой опыт парламентской работы. И мне кажется, что у меня получалось выстраивать отношения так, чтобы они были ровные и хорошие со всеми руководителями. Неоднократно мне приходилось выступать посредником в неких конфликтных ситуациях. Поэтому тут надо искать больше объединяющего элиты, а не разобщающего их.
Элиты в этих республиках будут делать, в конце концов, то, что потребуют люди. А люди живут с идеей Новороссии. Когда проходила перезапись всех военнослужащих в ДНР и ЛНР, то очень болезненно люди снимали нашивки Новороссии и вешали нашивки ДНР и ЛНР.
- А почему вы сами не пошли в конкретные ДНР и ЛНР? Почему остались в структурах Новороссии?
- Я - выходец из Днепропетровска и один из старейших депутатов Украинского парламента. Я с 30 лет народный депутат. Я себя не видел в руководстве региональных структур. Я был готов помогать и консультировать, но я не донецкий и не луганский.
И то, что я не представитель ни ДНР, ни ЛНР, это было понятно, я никогда не претендовал ни на какие должности, регалии, полномочия внутри республик, это давало мне возможность находиться как бы над их внутренними конфликтами, когда они случались.
- А у Вас была надежда, что за Донбассом его примеру последует и Днепропетровск?
- Я надеюсь, что когда-нибудь мы сделаем Новороссией всю Украину. Ведь что значит Новороссия? Это прорусская Украина. Уверен, что мы рано или поздно сделаем всю Украину русской, повернем лицом к России.
- Ровенскую область? Ивано_Франковскую? Не верится, да и, честно говоря, не хочется…
- Почему бы и нет? Вы там просто не были. Народ везде хороший. И в Закарпатье, и во Львовской, и в Тернопольской.
Посмотрите результаты крымского референдума. Проголосовали не только сторонники русского мира. Татары, для которых Меджлис распространял сухи, что их снова депортируют, пошли и проголосовали за присоединение к России. Почему?
Они рассчитывали, что будут русские пенсии, зарплаты, ниже цена на энергоресурсы, как в России, что будут инвестиции в Крым. И не только на юго-востоке каждая область бы проголосовала, я уверен, может, чуть меньшим количеством голосов, но и Львов, и Тернополь, и Ровно, и весь регион. Вполне возможно. Голоса делают люди, которые руководствуются не идеологическими мотивами.
- Что хотите делайте, не верю. На большей части Украины, по моему мнению, настроения варьируются от антироссийских до истерично антироссийских.
- Я проводил выборы в Днепропетровской области много-много лет, много-много раз, я был руководителем областной партийной организации Партии регионов – это наша партия, которая набирала большинство голосов в Днепропетровской области.
Невозможно объяснить какими-то рациональными причинами, когда берешь карту области, чтобы посмотреть, как идет голосование: за нашу партию и против нашей партии. Наша партия, как минимум, на словах говорила о дружбе с Россией, о статусе русского языка, о русской культуре, о великой Победе. Берешь карту и получается мозаика.
Начинаешь выяснять, почему это село на протяжении стольких лет голосует так? Вот одно село 60% голосов дает за партию регионов, а соседнее - 80%. И вот начинаешь выяснять и начинаешь смотреть кто откуда и когда и, оказывается, 3-5-7 поколений назад это были выходцы с западной Украины, а эти приехали из центральной России, когда заселялись эти дикие земли.
Ведь наши земли – это было Дикое поле, по нему ездили туда-сюда кочевники и, когда Потемкин все это завоевывал. И Екатеринослав начинался с деревни. Сначала построили деревню, в деревне - храм. Потом разрослось, стало городом, появилась промышленность. И до сих пор этот голос крови работает. Выходцы с Галичины, хоть куда их посели, будут голосовать как Галичина.
- Напоминает, что девушку еще можно вывезти из села, а вот село из девушки - уже нет. И все же – Днепропетровск?
- Изначально протестный потенциал был чрезвычайно высок. Я помню, как в Днепропетровске ежедневно проходили митинги, Коломойский вызвал Беркут для того, чтобы охранять областную администрацию, Беркут вышел, надел георгиевские ленточки и тем самым привел их просто в панику. После этого Коломойский стал формировать собственные вооруженные подразделения и задавил протестные акции.
Но общее настроение в Днепропетровской области и сейчас, конечно же, не проправительственное. Есть соцопросы, которые показывают, что люди по всей Украине все больше и больше голосуют против правительства. Другое дело, что там не оставили политиков, которые достаточно радикально настроены против действующей власти.
Я знаю, что США видят эти угрозы, потому что большинство соцопросов заказывают американцы. И по их результатам рейтинги Порошенко, Яценюка и всей этой команды падают очень быстро. А впереди – местные выборы. И не случайно Нуланд встречалась с одним из лидеров оппозиционного блока.
Вполне возможно, что будет сделана ставка и следующее большинство в Верховной Раде будет сформировано на основе оппозиционного блока. Но надеяться, что это будет пророссийская партия, я бы не стал. Они будут выступать за 9 мая, они будут говорить о подвиге наших отцов…
- Может быть, они даже дегероизируют УПА?
-Ну, это вы уж слишком через край хватили! Это чересчур! Но они будут четко действовать в русле команд, которые будет давать госдеп. Кстати, и Янукович стал президентом не только на голосах юго-востока, а только тогда, когда состоялась договоренность с США. И вот это метание между западом и востоком было неслучайно, он был одновременно в договорных отношениях как с Россией, так и с США.
- А вам не кажется, что следующей командой у власти будет не эта псевдооппозиция, а еще более крайние правые радикалы, все эти комбаты Семенченко, Березы и радикалы «правого сектора»?
- Думаю, они будут дискредитированы. Они уже дискредитированы в глазах общества. Я достаточно отслеживаю жизнь внутри Украины – там происходят внутренние конфликты. У того же Березы сейчас конфликт с командой Коломойского. Посмотрите, сейчас в СМИ Коломойского активно очень пишут про Березу всякие неприятности.
- А если они устроят еще один майдан? Периодически ведь слышны призывы к этому.
- Поверьте человеку, который знает всю подноготную как одного, так и второго майдана. Который участвовал в них с другой стороны. Самостоятельно ни один майдан не устраивается. Это тяжелый труд, на который тратятся деньги, организационная работа. И его устроить не так просто.
Майдан не имеет никакого отношения к настроению людей. Практически никакого. Всегда можно набрать 1-2 процента недовольных любой властью, включая России, США, в любом государстве. И собрать их в одном месте, которые сделают картинку и переворот. Ожидание, что майдан самостоятельно случится на Украине, беспочвенно. Он случится, если только этим будет заниматься главный организатор майданов. Знаете страну, в которой никогда не будет майдан?
- Конечно, все знают - США.
- Им сегодня нет необходимости на Украине делать майдан, потому что они сейчас могут самостоятельно поменять любого игрока на другого. Смотрите, Коломойский был по силе круче Порошенко, за ним стояло больше денег, вооруженных людей. Но три разговора с послом США на протяжении двух дней, а последний разговор был за несколько часов до встречи с Порошенко. По-моему, в 10 встречался с послом, после 12 с Порошенко. И где Коломойский?
- Где?
- В Швейцарии. И жизнь у него достаточно хороша, потому что все обязательства, которые взял перед ним посол США, выполняются. Уголовное дело за разворовывание нефти из транзитных нефтепроводов возбуждено, но заморожено. И он продолжает заниматься своими делами. «Приватбанк» получит рефинансирование. А энергетические тарифы поделили таким образом, что «Облэнерго», наполовину принадлежащие Коломойскому, стали получать больше, чем генерирующие структуры. Коломойский сейчас получает в разы больше денег, чем раньше. После того, как он ушел. И его никто не трогает.
- Джентльменское слово посла США на Украине выше украинского закона?
- Знаете, посол США у нас всегда по статусу был гораздо выше, чем…
- Чем посол России?
- Да. Посол Соединенных Штатов - это лицо публичное на Украине. Он комментирует все заявления президента, правительства, дает оценку, выступает по телевизору, к нему ходят лидеры оппозиции постоянно. Мнение посла США чрезвычайно важно при кадровых назначениях. Наш глава администрации при Януковиче провел линию «сотки» – это засекреченная связь, закрытая связь, - в посольство Соединенных Штатов, чтобы можно было напрямую звонить.
- Спрашивать инструкции?
- Да. И, к сожалению, я не могу назвать ни одного посла РФ, включая Черномырдина, у которого было бы такое влияние на внутреннюю политику Украины. Ведь то, что сейчас мы получили на Украине, это проигрыш России.
Смотрите, сколько вкладывала Россия. Если посчитать совокупные кредиты, которые предоставили коммерческие и государственные банки Российской Федерации в Украине, это около 30 млрд. долларов. Около 30 миллиардов долларов инвестиций российских фирм в собственность внутри Украины. И сейчас Россия лишится и того, и другого.
Сейчас только ленивый возвращает российским банкам кредиты. Средний возврат кредитов около 14% российским банкам. Украинские суды, движимые чувством патриотизма, отменяют кредитные договора и снимают залоги, это имущество выводится из-под ареста, дальше перепродается. Это поставлено уже на конвейер. Ладно, это коммерческие кредиты, но сейчас будут и государственные.
И, тратя такие гигантские суммы, предоставляя такие сумасшедшие скидки на газ, на энергоресурсы, не выделять сотую часть средств на поддержку русских соотечественников внутри Украины, на создание положительного образа Российской Федерации, на создание положительного образа Таможенного Союза? Да вы просто, скажем так, очень неосмотрительно относились к своим вложениям.
- США тоже тратили большие деньги на Украину.
- Да, Виктория Нуланд сказала о 5 млрд. долларов, потраченных на демократию. Но это 5 млрд. долларов, потраченных на разрушение. Гораздо больше, чем 60 млрд., которые потратила Россия, а, если вместе со скидками на газ, эта сумма выходит далеко за 100 млрд. долларов, которые были потрачены на дружбу. 5 млрд. на войну больше, чем 150 млрд. на дружбу – надо это понимать!
На Украине, я когда-то делал исследования по работе НКО, около пятидесяти тысяч неправительственных организаций. И только две антифашистских организации действовало во всей стране. Было громадное количество ультранационалистических организаций, в том числе которые сидели на грантах. А антифашистских было только две.
Одну я финансировал со своего небольшого бизнеса, а вторую финансировала Компартия. Быть прозападным политиком было чрезвычайно выгодно. Я помню первые заявления Юрия Луценко, он же начинал из соцпартии, он так громил бандеровцев, как я, инженер-физик по специальности, я бы не смог, таких слов не подобрал бы просто. И он говорил искренне. А потом он перешел на ту сторону. Юля Тимошенко, поверьте мне, я очень хорошо знаю ее семью, там национализмом и не пахнет. А взяла ту сторону. И я могу вести этот перечень и дальше. Почему?
Потому что быть прозападным политиком на Украине выгодно, тогда ты попадешь в списки, тогда, если у тебя будут какие-то проблемы с правоохранительными органами и властью, за тебя заступятся, тебя вытащат.
- С бизнесом помогут?
- Помогут. Ну, если не с бизнесом, то уж точно с тем, чтобы у тебя была должность, если ты не попал в парламент. А когда формировали списки, обязательно посольство участвовало и просило включить каких-то определенных товарищей.
- Американское?
- Да уж не российское. И оно активно работало в политической жизни Украины. У нас нет даже самого отдаленного сельского района, чтобы там не было если не своей неправительственной организации, то хотя бы филиала или представительства. Украина была вся охвачена и, поверьте, в наш советский народ, русский по сути, для того, чтобы внедрить вот эту ненависть, нетерпимость, надо было приложить чудовищные усилия, внести громадное количество денег.
И там, где американцам на разрушение наших братских уз надо было тратить сто долларов. России было бы достаточно потратить 10 центов для того, чтобы это все поломать. К сожалению, этого не делалось.
- Что теперь-то об этом говорить? Снявши голову, по волосам не плачут.
- Это не значит, что сейчас этого не надо делать. Потому что, если не начинать работать с Украиной, то, да, конечно же, сейчас это будет гораздо дороже…
- Сейчас что Вашим украинцам ни говори, в ответ получишь «москаляку – на гиляку».
- Ничего подобного. Громадное количество людей, которые сейчас выходят на митинги, понимая, что они могут попасть в тюрьмы, могут пропасть без вести, понимая, что их могут избить или убить, но они продолжают бороться. Вы уже бросили своих соотечественников, которые оказались в Украине в момент развала Советского Союза, и вы сейчас хотите бросить тех людей, которые в Запорожье, Днепропетровске, Харькове, Одессе выходят с именем Россия на митинги?
Мне кажется, это будет, мягко говоря, не совсем верно. Тем более, что власть на Украине до последнего времени менялась достаточно часто. И нет оснований думать, что тут что-то изменится. Пройдет немного времени и ненавидеть Порошенко, Яценюка и Турчинова будут больше, чем Царева, Захарченко и Болотова или Плотницкого. И вот на общей ненависти к тем, кто развязал эту войну, это может быть той точкой опоры, вокруг которой произойдет примирение народа Украины и Донбасса.
- То есть, если в обычных странах земного шара выбирают того, кого любят, то на Украине выбирают того, кого меньше ненавидят, да?
- У вас, мне кажется, точно так же, разве нет?
- Да нет, у Путина, например, масса сторонников. Ненависти к нему никто не испытывает, кроме либералов. Даже коммунисты уважают.
- Поверьте мне как человеку, который проводил много выборов: страх и ненависть – более сильные чувства и тот, кто строит избирательную кампанию, опираясь на эти чувства, получает больше откликов.
- Но те же самые мамы, что выходят протестовать, они же не против того, что их мальчик пойдет убивать других жителей «единого государства», а против того, что их мальчик без бронежилета и без каски пойдет убивать. А так – они не протестуют.
- Они пока в националистическом угаре. Но здравомыслие придет сразу же, как почувствуют, что меняется вектор. Все привыкли к тому, что власть меняется. И политики привыкли менять свои программы, взгляды. Вот это останется. И как только почувствуют, что ветер дует в сторону России, вы увидите, сколько у нас на Украине, оказывается, пророссийских политиков.
- Ляшко первый прибежит.
- А тот же Игорь Валерьевич Коломойский будет встречать ополченцев с флагом Российской Федерации и портретом Путина на границе Днепропетровской области. Поверьте, так и будет. Я же видел, как менялись президенты, как Коломойский оказывался с каждым пришедшим все равно в дружеских отношениях.
- А для того, чтобы этот вектор поменялся, что надо сделать?
- Надо быть сильными. Надо, чтобы с вами считались.
- А как народ на Донбассе относится к минским соглашениям и к перспективе войти, пусть и автономией, в состав Украины по новой?
- Очень сложный вопрос. Если вы сейчас пойдете по улицам Донбасса и будете задавать этот вопрос, то не исключено, что, может быть, даже к вам применят меры физического воздействия.
- Проще говоря, по морде дадут, да?.
- Потому что разрушены дома, практически у каждого кто-нибудь погиб. Все понесли лишения. Друзья, знакомые. И, конечно же, фактически пролегла пропасть, Которую предстоит преодолевать. Странный парадокс, такого не должно быть, но общаясь с людьми в Донецке и Луганске, я убедился, что они ждут, когда украинские войска нападут. Они не просто ждут, а хотят, чтобы это случилось быстрее. Потому что тогда они погонят украинские войска, как минимум, до границ областей.
- А вы верите, что Киев выполнит минские соглашения? Там ведь все оговорено конкретно и со сроками исполнения: изменение Конституции, выборы… Никто даже и не чешется в этом направлении. Что тогда?
- Очень много зависит от позиции России, от терпения. Насколько сильно терпение украинского народа. Но если настроение внутри Украины мне, как человеку, который проводил около десятка выборов президентских, парламентских на территории Украины, более-менее понятно, то как будет складываться международная обстановка, мне спрогнозировать сложно.
Однозначно, что украинская власть самостоятельно не пойдет ни на нарушение, ни на выполнение. Очевидно, что американцы на Украине действуют по тем же методам, в которых действовали во всех остальных странах. Мы видим на Украине те же «эскадроны смерти», что и в Латинской Америке.
Я уверен, что если кто-то внутри России считает, будто надо махнуть рукой и дать Украине вариться в этой каше самостоятельно, а там посмотрим, то ничего хорошего для России при таком подходе не будет. Украина и вступит в НАТО, и будут установлены ПРО-системы, денег будут давать достаточно для того, чтобы содержать армию. А то, что будет с остальными слоями населения, никого не будет волновать.
- Потому что армия задавит, если что?
- А если армии не будет, а армия – это часть народа, то будут батальоны, которые сформированы по идеологическому критерию. Кстати, они не разогнаны, хотя обещали разогнать. Наоборот, по полной задействованы в учениях с американцами. Там батальон «Айдар», другой, третий. И они будут зачищать население, подавлять бунты, политических противников. И все это может продолжаться достаточно долго. Самостоятельно это не прекратится. У государства гораздо больше устойчивости, чем у коммерческой структуры.
- И распасться Украине не дадут.
- Не дадут. Это все может превратиться в большую Сомали, вооруженную до зубов. Милитаризированную. И нацеленную на Россию.
- А что тогда будет делать Новороссия, ДНР и ЛНР?
- Мы очень сильно ориентируемся на позицию России. Мы не выстояли бы без политической помощи российского правительства и гуманитарной помощи российского народа. Поэтому мы свои дальнейшие шаги, безусловно, будем согласовывать и прислушиваться к тому, о чем будут договариваться Россия, Германия, Франция. Две вещи меня удивляют на Донбассе.
Первое – это ожидание наступления противника и военных действий. И второе – люди прошли через чудовищные испытания, их бомбили, убивали, нет работы, цены на Донбассе в два раза выше, чем по Украине, а доходы кардинально уменьшились с того времени, когда была Украина.
И тем не менее отношение к России не поменялось. И поддержка идеи Новороссии не уменьшилась. Это точно.
