– Ваше Святейшество, первый вопрос, каковы ваши личные ощущения от встречи с Папой Франциском?
– Хорошая была встреча. Самое, может быть, для меня было важное, что в этой встрече ничего не было искусственного, нарочитого, не было никаких поз, которые призваны произвести впечатление на окружающих. Это была искренняя беседа двух людей, обеспокоенных очень многим, что сегодня происходит в мире, как в христианской семье, так и на стыке христианско-мусульманских отношений, но я даже сказал бы в каком-то смысле, что сейчас вообще в мире происходит, учитывая то огромное напряжение, которое в последнее время сложилось между Востоком и Западом. Если поконкретнее сказать, то – России и НАТО.
Вот эта вся озабоченность вылилась в серьезный разговор, который сопровождался очень высоким единомыслием по тем вопросам, общественным вопросам, которые еще вчера казались трудны для достижения какого-то соглашения между Папой и Патриархом. По милости Божьей, я могу сказать, что мы имеем высокий уровень консенсуса по оценке того, что сегодня происходит с человеческой семьей, что происходит в мире политики, я бы даже сказал так, что есть общее понимание того, каковой должна быть позиция христианина перед лицом тех, как мы теперь говорим, «грозных вызовов».
– Ваше Святейшество, у многих были встречи с Папой. У паствы, у многих наблюдателей были опасения все-таки, что РПЦ уже столько лет пыталась выстроить отношения с Ватиканом, может быть, какие-то были трения, может быть, какие-то разговоры были с Папой… Некоторые полагают, что какие-то тайные соглашения были заключены. Знаете, мы все любим эти конспирологические теории. Вообще насколько эти опасения были оправданы, не могли бы сказать?
– Эти опасения понятны, потому что никогда Патриарх не встречался с Папой. История общения Русской Православной Церкви с Римско-Католической не безоблачная. Я не буду сейчас перелистывать эти тяжелые страницы, наши соотечественники их хорошо знают, вплоть до девяностых годов. Вполне понятно, что у части наших верующих людей возникли вопросы: «Зачем? А о чем они там будут говорить? Не будет ли как-то деформирована наша доктрина в результате этого, упаси Бог? Не будет ли каких-то изменений в литургической жизни? В пастырских подходах?».
Я должен сказать всем очень откровенно – не нужно ничего бояться! Во-первых, мы не обсуждали ни одного богословского вопроса, хорошо это или плохо – это другой разговор, но мы не обсуждали. В богословской части декларации есть очень важное заявление. С одной стороны, мы говорим о том, что в течение тысячи лет мы принадлежали к одной Церкви и имеем Предание, Традицию, с большой буквы, которая в течение этих тысячи лет не просто сформировалась, но существовала. Это важное утверждение, которое свидетельствует о наличии неких общих истоков, более того, совместной тысячелетней жизни.
С другой стороны, мы честно говорим о разделениях. Я не припомню ни одного документа, тем более на высоком уровне, где прямо говорилось бы о разделениях, в том числе и о богословских несовпадениях по многочисленным вопросам. Мы говорим, что мы до сих пор разделены в понимании Святой Троицы. Да, это разделение пришло из прошлого, но мы остаемся на тех позициях, на которых были наши отцы, свидетельствовавшие о том, что между Востоком и Западом появилось это разделение.
Цель встречи никак не была связана с продвижением каких-то богословских соглашений. Во-первых, это был бы совершенно неправильный подход. Церкви нельзя сблизить даже, не то, что соединить, договоренностью между двумя лидерами. Пойду дальше, Церкви невозможно соединить даже договоренностью всей иерархии. Вот собрать всю католическую и всю православную иерархию, что-то подписать. Единство Церкви – это действие Святого Духа. Мы разделились в ответ на нашу греховность. Вот заповедь спасительную успели христиане сохранить.
Если говорить о том, как может произойти воссоединение, то это будет Божье чудо, если мы когда-нибудь до этого доживем. У меня нет такой уверенности, что я буду свидетелем этого явления. Может быть, кто-то когда-то доживет, если Господь преклонит эту милость и даст нам некое новое видение, вдохновение, тогда это новое чудо произойдет. Но никто нам не мешает молиться о том, чтобы сегодня христиане, во-первых, жили в мире.
Мы говорим о том, что мир-то очень разделенный, политиков упрекаем: «Как это вы не можете найти общего языка?», – наверное, немного и на себя можно критически посмотреть и спросить: «А мы-то почему не можем языка общего найти по тем проблемам, которые людей беспокоят?». То, что сегодня происходит в Сирии и Ираке, это же не просто общее место, о котором сегодня все говорят. Я был в Ираке, накануне свержения Хусейна, я посещал Мосул и северную часть Ирака, я посещал древние монастыри IV-го века, это замечательная традиция монастырская, которая там сохранялась, там жило полтора миллиона христиан, сейчас на весь Ирак сто пятьдесят тысяч!
Где эти сотни тысяч людей? Ведь это не просто убитые или изгнанные люди, это разрушенные храмы, это просто уничтоженные города и поселения – это происходит на наших глазах! Хорошо известно, что Русская Церковь многократно поднимала все эти вопросы, как и католическая, но почему-то эти разрозненные голоса не были так восприняты, как сегодня воспринята эта новая декларация. У нас появилась надежда, что этим совместным голосом мы можем обратить внимание политических лидеров и вообще людей доброй воли, как мы говорим, к тому страшному явлению, которое сейчас происходит.
– Вас отговаривали от встречи?
– Меня не отговаривали, потому что никто не знал. Об этой встрече знало пять человек, не будем называть их святые имена. Почему это было так? Потому что подготовить такую встречу в условиях гласности невозможно, слишком много противников. Даже не тех наших милых и добрых православных людей, которые считают, что есть какая-то опасность в самой встрече, есть мощные силы, которые этого не очень хотят. Поэтому надо было спокойно и в тишине ее готовить, что мы и сделали.
– Ваше Святейшество, насколько важен ваш визит именно в Латинскую Америку в эти моменты, которые очень сложные для всех христиан. Например, Бразилия, самая большая католическая страна в мире и, если у вас еще будет время ответить, то коротко про встречу с Фиделем Кастро.
– Может быть, с Кастро начнем? Это моя третья встреча с Фиделем Кастро. Я должен сказать, что когда был совсем молодым человеком, то в Ленинграде тогдашнем мы встречали Кастро в шестидесятые годы, когда он приезжал молодой, с черной бородой, ехал в открытой «Чайке» вместе с Косыгиным, а мы, как полагалось, махали флажками и кричали «Куба – си! Янки – ноу!», был такой слоган.
Конечно, мне было трудно тогда представить, что когда-нибудь я смогу с ним встретиться. Это очень сильномыслящий человек, оригинально мыслящий человек, это реальный политический лидер. Вне зависимости от того, как к нему относятся на севере Америке, в Западной Европе – вне зависимости от этих оценок, это очень сильная личность.
Я провел с ним в общей сложности где-то восемь часов, два раза по три часа и сейчас два часа. Он сохраняет ясность мышления, он очень внимательно слушает, у него правильные реакции и правильная аналитика, на минуточку, ему девяносто лет! Конечно, это феноменальное явление! Мне всегда с ним было интересно беседовать, тем более, что он, как он мне сам сказал, когда после смерти отца они с Раулем стали думать, что делать с этой огромной латифундией, то будучи воспитаны в иезуитском колледже, они решили, что надо поступать так, как Евангелие говорит: «Иди, раздай нищим и будешь иметь сокровище на небе».
Теперь давайте на минуточку поставим себя на их место. Богатейшее наследство, перед тобой весь мир, а они принимают решение раздать все крестьянам и раздают! Потом стали задавать себе вопрос – а так ли хорошо все на Кубе? Поняли, что очень много нужно менять, но когда стали менять, известно, что очень обидели могучие экономические силы, тесно связанные с сильным соседом с севера. Тогда возникла угроза уничтожения революции. Как мне тогда сказал Кастро, в нашей первой беседе: «Тогда мы поехали в Москву, потому что ехать больше некуда было. Нам сказали, что нам будут помогать, если мы скажем, что это социалистическая революция». Они сказали «социалистическая» и стали учиться марксизму, как он говорил. Но исток-то христианский!
Конечно, Кастро – коммунист, социалист, он идейный человек, у него не происходит никакого изменения в его убеждениях, но истоки – христианские, в этом смысле он мне был очень интересен.
Потом было, конечно, совершенно поразительно, как он согласился на строительство церкви! Он предложил мне избрать место. Я выбрал это место в центре старой Гаваны. Как он в ответ на мое предложение, что было бы хорошо послужить литургию, а потом крестным ходом пройти к месту закладки камня, это было в 2004-м году. Он сказал: «Да, пожалуйста, послужите. У нас есть францисканский монастырь, правда, он музей, в нем не служат, а вы послужите!».
Когда я пришел в этот францисканский монастырь, то увидел, что весь огромный монастырь заполнен народом, а на передней скамейке сидят члены ЦК, министры, крестятся, не стесняются. Я заранее заготовил два флага – кубинский и российский, мы выстроились в крестный ход, с крестом, двумя флагами и от этого францисканского монастыря шли пешком по центральной части Гаваны. Ничего подобного в Гаване не было после революции! Тысяч людей приняли участие в крестном ходе. Потом кубинцы построили этот храм, на свои деньги! Мы только его украшали, интерьер как-то обустраивали.
Конечно, и сегодня очень важные процессы происходят на Кубе. Не буду слишком долго вас этим утруждать, но очень важные и интересные процессы. Я думаю, что они находят верную модель трансформации общества, без шоковой терапии и без потрясений основ, но постепенное расширение частного сектора в производстве и сельском хозяйстве, в торговле. В 2004-м году я не видел продуктовых магазинов, где можно было бы свободно за деньги купить продукты, а сейчас это есть. Потихонечку, думаю, все будет развиваться.
Сейчас Фидель уже пожилой совсем человек, но с очень интересными мыслями, он невероятно эмоционален, когда говорит то, что у него на сердце, и очень внимателен, когда слушает собеседника. Поэтому для меня это был очень хороший опыт общения.
Я в первый раз приехал в Латинскую Америку в 1985 году. В Буэнос-Айресе в январе месяце проходило заседание центрального комитета Всемирного Совета Церквей, я был членом этого комитета. Наблюдая жизнь латиноамериканцев, особенно церковную жизнь, я почувствовал некую близость, некие общие черты с тем, что присуще русским людям и вообще России. В голове такая формула возникла – это почти Россия, только с тропическим жарким климатом. Это бытовая культура, это не очень точное и корректное отношение ко времени. Есть такое испанское слово «маньяно» (завтра), но если вам говорят, что встреча будет «маньяно», то неизвестно будет ли это завтра, послезавтра или еще через некоторое время. Помимо этого, чисто такой эмоциональный уровень, религиозный уровень мне очень напомнил то, что имеет место в нашем народе.
Затем, наблюдая в то время, особенно позже, те процессы, которые происходят в Западной Европе, на севере нашего полушария – постепенное вытеснение религиозности из общественной жизни, сокращение количества верующих, некая дехристианизация культуры, наблюдая все это, я пришел к выводу, что есть два региона, с которыми можно связать надежду на глобальное возрождение христианства – это Россия и Латинская Америка, я уверовал в эту идею. Поэтому мне очень хотелось после вступления на патриарший престол посетить Латинскую Америку.
Я глубоко убежден, что этот регион имеет не только экономический потенциал и все прочее, о чем сейчас принято говорить, этот регион имеет огромный духовный потенциал. Есть одна опасность, я почувствовал наличие этой опасности, имея сегодня беседу с кардиналом Рио-де-Жанейро, с епископом. Здесь тоже появляются признаки некой дехристианизации. Во-первых, очень много различного рода миссионеров, как у нас было в девяностые годы, из разных процветающих стран, активно развивают миссию, конечно, ослабляя позицию католической Церкви. Даже не это главное, а главное заключается в том, что, не знаю под какими влияниями, но некоторые политические силы в некоторых латиноамериканских странах склоняются к тому, чтобы принимать вот эти существующие сегодня политические модели богатого севера, так скажем, которые игнорируют религиозную традицию людей, которые отрывают законодательство от нравственной природы человека.
Я подумал, что здесь есть большая разница между нами и ними, мы прошли через атеизм, как отрицание религии, но ведь это было же не просто отрицание – с атеизмом советские люди, особенно в послереволюционные годы, искренне связывали построение экономически процветающего и справедливого общества. Народ строил коммунизм, по крайней мере до семидесятых годов это было искренним желанием и стремлением людей. Меня никто не убедит в том, что это было не так, потому что все эти подвиги комсомольские нельзя было делать без веры, должна была быть вера, чтобы ехать осваивать целину, прокладывать БАМ, делать множество других вещей. Это был огромный энтузиазм!
Кроме того, давайте вот о чем еще скажем. В Советском Союзе была одна партия, в одних руках был весь экономический, политический и культурный потенциал страны, вооруженные силы, спецслужбы, спорт, куда пальцем не ткни – все было в одних руках! И колоссальные богатства под землей, и развитая индустрия. При такой организации, при такой монополизации всех усилий, направленных на достижение одной цели, мы не смогли ее достичь и все рухнуло! Разные ответы на этот вопрос. У меня только один ответ – такие цели нельзя достичь без Бога, как нельзя было построить Вавилонскую башню.
То, что происходит сегодня в Европе, в Западной Америке и может начать происходить в Латинской Америке, это стремление построить справедливое, процветающее, высокотехнологичное общество, но, простите, без Бога не получится! Опыт нашего народа очень важен. Я передаю все эти мысли, свои чувства, завтра тоже, может быть, буду об этом говорить, моим латиноамериканским слушателям: «Посмотрите на наш опыт, не случайно Бог провел наш народ через страшные испытания, через колоссальные потери. Разве можно сказать, что эти жертвы напрасны?».
Я глубоко убежден, что все эти жертвы не напрасны, только ради того, чтобы мир услышал и узнал наш с вами опыт, уникальный опыт. Мы сегодня строим, не без трудностей, не без критики, но мы пытаемся построить общество, где религиозная вера органично сочетается с образованием, с технологиями, с информацией, с современным образом жизни. Задача Церкви – чтобы именно этот синтез духовного и материального в России поддерживать. Не знаю, как нам удается, может быть, не очень еще удается, но таковы наши намерения. Обо всем этом я говорил и говорю, и буду еще говорить в Латинской Америке, поэтому мне так хотелось посетить Латиноамериканский континент.
– Ваше Святейшество, возвращаясь к встрече с Папой Франциском, будет ли продолжена работа по ключевым пунктам декларации по преодолению гонений на христиан на Ближнем Востоке, по дехристианизации Европы, по ситуации на Украине? Возможно, какие-то совместные комиссии появятся, следующие встречи будут запланированы, расскажите, пожалуйста, об этом?
– Пока мы не планировали никакой встречи, но я полагаю так, что диалог соответствующих структур Римо-Католической Церкви и нашей Церкви направленный на решение тех самых вопросов, которые вы сейчас обозначили, конечно, будет продолжаться. Я не готов сказать, как это будет технологически выглядеть, но, наверное, ничего другого человечество не знает, кроме как встречаться, обмениваться текстами, вырабатывать какую-то общую традицию. Дай Бог, чтобы так было, надеюсь, что так оно и будет.
– Удалось ли на этой встрече обсудить какие-то темы, которые не вошли в текст декларации?
Темы нет, но ведь помимо тем была аргументация, были какие-то размышления совместные, я не готов раскрывать эту часть переговоров, хотя там нет ничего секретного. Как я в начале сказал, это было приятно. По крайней мере для меня, я не знаю, как для моего собеседника, думаю, что тоже так. Что те цели, которые мы декларировали, мы реально и преследовали. Я эту формулировку сейчас использую для описания тяжелейшего положения в Сирии. Почему нет доверия между сторонами? Потому что каждая из сторон понимает, что та цель, которая декларируется (такой целью является борьба с терроризмом, например), это не единственная цель. Присутствие недекларируемых целей и создает напряжение. Для того, чтобы снять это напряжение, нужно договориться: против чего мы реально выступаем в этих совместных действиях в Сирии. Так вот, если перевести все это на уровень нашего диалога, то у нас не было недекларируемых целей, мы работали в рамках тех целей и той парадигмы идейной, как мы теперь говорим, которая отражена в декларации.
– Как вы почувствовали, дошла ли до сердца Папы Римского наша обеспокоенность по поводу того, что творят униаты на Украине?
– Вы, наверное, знаете какая реакция греко-католиков и православных раскольников на эту декларацию? Один из раскольнических фигурантов сравнил это с Мюнхенским соглашением. Не буду называть это имя, я стараюсь никогда его не употреблять публично. Униаты тоже публично выступили против Папы, по крайней мере мне так показалось, против позиции, которую Папа занял, ссылаясь, якобы, на то, что его тут кто-то обманул, ввел в заблуждение. Якобы, какие-то два человека эту декларацию написали, что не соответствует действительности. Это, действительно, коллективный труд.
Декларацию мы закончили писать за несколько часов до встречи, чтобы вы понимали. Доказательством этому является то, что текст был напечатан не очень хорошо. Мы правили текст до самого последнего момента, совместно. Поэтому это творческая работа двух Церквей, конечно, подписана на самом высоком уровне. Эта негативная реакция на Украине меня огорчила, потому что эта декларация дает шанс и для диалога с греко-католиками. Если они будут действовать в той парадигме, которая обозначена этой декларацией, то это фундамент для нормализации отношений. Вместо того, чтобы сразу сходу отвергать и говорить про Церковь-агрессора, вместо того, чтобы использовать эти политические штампы, нужно было подумать и сказать: «Стоп, у нас же открывается шанс». Видимо, не так сейчас люди мыслят там.
Я задаю себе вопрос: можно ли собрать людей воедино преследованиями, насилием? Нельзя! Но ведь даже самые радикальные силы на Украине выступают за Соборную Украину. Что такое «соборная»? Единая! Наверное, из вас многие в браке состоят? Вот можно брак сохранить через ненависть, через попытку взять верх одного супруга над другим, через открытый конфликт, через разжигание ненависти? Нет, конечно. Семья разлетится, человек разлетится, человеческое общество разлетается. Если вы хотите консолидировать любую группу людей, то вы должны найти правильный язык, вы должны учитывать интересы одного и другого, достигать приемлемых для всех условий, в том числе условий жизни.
Вот строительство Соборной Украины может происходить только по средством употребления такого метода. Если вы обратите внимание, именно такую позицию занял Московский патриархат, Римо-Католическая Церковь и Украинская Православная Церковь, они призывают к миру. Как наши монахи встали на майдане, может быть, помните эту драматическую картину? Они ни на кого кулаком не махали, ни в чью сторону камней не бросали, они встали и сказали: «Мир вам!». Они стояли и не давали этим двум силам столкнуться – вот роль Церкви! В каком-то смысле это роль и мудрых политиков.
Поэтому я вижу будущее Украины, у меня очень оптимистический взгляд, несомненно, наступит время примирения. Как важно, чтобы и греко-католики включились в это примирение, чтобы оставить в стороне все эти наклейки ярлыков, попытку спихнуть на кого-то за границей ответственность за то, что происходит в их собственной стране. Задача – всем вместе сегодня работать на примирение! Мы готовы участвовать в этом ровно настолько, насколько украинские братья этого пожелают. Если они скажут: «Без вас!», – пожалуйста, без нас. Вся эта идея, она и присутствует в декларации. Конечно, мне было удивительно слышать несправедливую критику из Киева в адрес этой декларации.
– Ваше Святейшество, в этой поездке у вас была еще одна знаковая встреча с пингвинами, многие очень удивились почему вы вообще поехали в Антарктиду? Поэтому и спрашиваю – почему? Ну, и как вам пингвины? Потому что мы заметили, что в отличие от нас, от вас они не убегали и шли на контакт.
– Я хотел бы все-таки не с пингвинов начать, а с того, что наши люди в Антарктиде пережили тяжелейшие годы. После распада Советского Союза чудом держались наши эти антарктические экспедиции. Мне много рассказывали об этом подвиге людей, я не буду сейчас драматически описывать все то, что там происходило, но это чудо, что они в таких условиях смогли выдержать многие годы. Сейчас, конечно, положение меняется, вы видели, что и наша станция Беллинсгаузен выглядит совсем неплохо, хотя много еще, конечно, нужно сделать – и поднять уровень, и так далее. Какая-то связь с Антарктидой у меня была с самого детства, потому что я дружил с детьми полярников, мы под тогдашним Ленинградом вместе дачу снимали. Поэтому эта атмосфера северного и южного полюса, рассказы о полярниках, они мне были близки с детства.
Конечно, не это было причиной. Причиной было то, что я получил такое очень сердечное приглашение: «Уж поелику вы в Латинской Америке будете, то, примите труд, приезжайте к нам!». Вы знаете, что там был построен православный храм. Это единственный храм на всю Антарктиду, где идут регулярные службы, где живут священники. И, конечно, находясь в относительной, но близости к Антарктиде, было бы несправедливо не посетить этих героических людей, не помолиться вместе с ними, не поддержать наших клириков там.
